Об истории и пропаганде
| 16:19, вторник, 5 июня 2012-05, 16:19
Темы для блога мне подсказывает не только телевизор. На что глаз упадет, что зацепит внимание и вызовет мысли по поводу, о том и пишу.
Иногда на размышления наводят письма уважаемых читателей. Возникает желание не комкать интересную тему, а ответить обстоятельно.
"Мое мнение заключается в том, что историк, начавший на свой лад трактовать исторические события, автоматически становится пропагандистом. История - это исторические факты и ничего более. Так как одно историческое событие можно трактовать по-разному, а этим занимаются пропагандисты, то историк должен знать свой Рубикон, дальше которого он не может заходить", - недавно написал мне один постоянный читатель.
История - наука прикладная. Ее изучают не за тем, чтобы забивать голову датами, а чтобы на основании исторического опыта решать, какими быть и как жить дальше.
Мнения на сей счет у всех людей разные. В том числе, у историков.
Беспристрастным историк быть не может. Он не компьютер. Он не сидит в уединенной келье, "добру и злу внимая равнодушно", а живет в обществе. Ему не все равно.
Кстати, "Повесть временных лет" отнюдь не писалась, "не ведая ни жалости, ни гнева", а отражала определенную идеологию.
В Древнем Китае был восхитительный обычай. Оплачиваемые правительством историки вели хроники, каждый год исписанные листы складывались в свинцовые ларцы, которые вскрывались 50 лет спустя после смерти царствовавшего императора.
Один-единственный раз богдыхан нарушил традицию и сорвал печати. У него были веские основания: он пришел к власти через убийство чуть ли не всех родственников и сильно переживал, как будет выглядеть в глазах потомков.
Но я отклонился от темы. Этот блог - не об отношениях историков с властями, а о позиции самих историков.
Конечно, есть вещи, для уважающего себя историка неприемлемые.
Мало кто опускается до прямого искажения или замалчивания фактов. Особенно в наши дни, когда существует свобода слова, а вся информация доступна в интернете, и ее легко проверить.
Никому не делают чести шельмование, оскорбления и брань. То, что Ленин был картавым, а Хрущев лысым, к делу не относится.
Один, вообще-то, высоко ценимый мной современный историк написал о создателе гильотины: "Говорят, что он стал жертвой собственного изобретения. К сожалению, это не так. Эта сволочь умерла своей смертью".
Я целиком разделяю отношение автора к мсье Гильотэну, но слово "сволочь" в научной книге нахожу неуместным.
Однако историк всегда сумеет обозначить свою позицию и без вранья, необъективности и грубости.
Оно всегда так было. Карамзин - великий историк и одновременно убежденный монархист и крепостник, из чего тайны не делал. Ключевский и Костомаров тоже были добросовестными историками, а по взглядам либералами. Они излагали те же факты, что и Карамзин, но как излагали!
Не отступая от правды, в прошлом каждой страны можно найти подтверждения любой теории и любому мнению народа о самом себе.
Британцы гордятся первым в мире парламентом и тем, что их предки еще в XVI веке пели: "Никогда, никогда англичанин не будет рабом!".
Между тем предков забивали в колодки и пороли плетьми за мелкие проступки, правом избирать парламент пользовались несколько процентов населения, даже лордам рубили головы, как капусту, а знаменитая песня, вообще-то, была сложена не о личной свободе. Под рабством имелся в виду возможный приход испанцев, которые навяжут чужую веру.
В Британии не было крепостного права, но в повести Конан-Дойля помещик Хьюг Баскервиль хотел изнасиловать дочь фермера, и, надо полагать, не покарай его мистическая собака, ничего бы ему не было.
Обо всем этом британцы тоже не забыли. Но они, более или менее, пришли к консенсусу насчет того, что хорошо и что плохо, и что в своей истории поднимать на щит, а на чем не заострять внимания.
В России и сегодня практически на равных сосуществуют три подхода к тому же Ивану Грозному: а) великий правитель "навеки ставил державу Русскую", и впредь надо действовать если не теми же методами, то в таком же духе; б) мы - нация рабов, если имели такого правителя, его наследие до сих пор тяготеет над нами, ничего, кроме жесткого или мягкого авторитаризма, в "этой стране" все равно не выйдет, сколько ни старайся; в) ну, есть некрасивая страница в нашем прошлом, но у кого их не было, а к современной жизни все это не имеет ни малейшего отношения.
Последняя позиция правильная, две первые губительные.
Не то нам в укор, что был Иван Грозный, а то, что мы до сих пор не разобрались со своим отношением к нему.
То, что я сейчас скажу, возможно, шокирует многих, а сказать необходимо: интерпретация истории важнее, чем сама история. Прошлого не изменишь, а от трактовок зависит будущее. В этом смысле историю можно и нужно "переписывать".
В конце XV века Новгородская республика была присоединена к Московскому великому княжеству. Дальше-то что? Это было прогрессивное укрепление государства или удушение демократических начал в русской жизни, которые, к сожалению, не получили развития?
Брут - грязный предатель или борец против тирании?
Ситуация осложняется тем, что личные мотивы Брута могли быть низменными. Хотелось бы знать и это, но главное - исторически он прав, или нет?
То, что за годы Великой Отечественной войны по приговорам трибуналов казнили около 153 тысяч военнослужащих Красной армии - десять дивизий, расстрелянных своими! - факт.
Должен ли историк просто сообщить его без анализа и комментария? Не должен! Понятно, что такое явление ненормально и нуждается в объяснении.
Поэтому одни историки пишут: молодец Сталин, железной рукой заставил всех воевать, в трудной обстановке только так и можно, и впредь, если прижмет, надо поступать аналогичным образом.
Другие смиренно вопрошают, о каком патриотизме мы говорим, если заставлять воевать приходилось массовыми расстрелами, и почему не только в американской и британской армиях, но и в вермахте как-то обходились?
То, что от 900 тысяч до миллиона советских граждан служили неприятелю с оружием в руках - факт.
Дальше одни считают, что, значит, правильно Сталин устроил перед войной 37-й год, как видно, еще не всех врагов перестрелял. А другие - что лучше бы ему было застрелиться самому, с учетом природы режима изменников оказалось на удивление мало, и причина в том, что Гитлер был таким же изувером. А если бы на СССР наступали не нацисты с расовой теорией и расправой на месте за любое нарушение оккупационных порядков, а американцы с джазом, кока-колой и демократией, ни один нормальный человек не должен был бы воевать за Сталина.
А следом встает уже не исторический, а общемировоззренческий и нравственный вопрос: обязан ли человек беззаветно отдавать жизнь за родину, какой бы она ни была? Или, если родина обращается с человеком, как злая мачеха, он вправе ответить ей тем же?
Всегда ли цель оправдывает средства? Надо ли побеждать ЛЮБОЙ ценой?
Историки не должны вдаваться в подобные споры? А, собственно, почему? Кто тогда должен? Вопросы архиважные для всех живущих. Вот было изменников 900 тысяч или миллион, не столь важно, потому что суть явления от этого не меняется. Хотя, конечно, как говорил судья в "Приключениях Тома Сойера", "истина всегда почтенна".
Плохо, когда "неудобные" и неоднозначные исторические факты замалчиваются. А когда вокруг них идет свободная дискуссия, это хорошо.
Возможно, мой читатель не хочет, чтобы историки "скармливали" ему свои политические и моральные взгляды. Предоставьте голые факты, а дать им оценку я и сам сумею!
Ну, не нравится концепция историка - не соглашайся с ней, бери из текста одни факты. Делов-то! А послушать чье-то мнение, как минимум, не вредно.
Слово "пропаганда" дискредитировано советским агитпропом и ведомством Геббельса. Но замените "пропаганду" на "гражданскую позицию" - фраза прозвучит совсем иначе.
Историка обычно обвиняют в пропаганде, когда его позиция чужда читателю. А когда позиции совпадают, то все прекрасно, это объективная наука 99-й пробы!
КомментарииОставить комментарий
АК: То, что я сейчас скажу, возможно, шокирует многих, а сказать необходимо: интерпретация истории важнее, чем сама история. Прошлого не изменишь, а от трактовок зависит будущее. В этом смысле историю можно и нужно "переписывать".
Что же в этом шокирующего. Читайте классиков - все сказано до Вас.
А.Галич - Съезду историков
Полцарства в крови, и в развалинах век,
И сказано было недаром:
"Как ныне сбирается вещий Олег
Отмстить неразумным хазарам..."
И эти, звенящие медью, слова,
Мы все повторяли не раз, и не два.
Но как-то с трибуны большой человек
Воскрикнул с волненьем и жаром :
"Однажды задумал предатель-Олег
Отмстить нашим братьям хазарам..."
Уходят слова и приходят слова,
За правдою правда вступает в права.
Так помните ж, люди, и знайте вовек,
И к черту дурацкая смута :
"Каким-то хазарам, какой-то Олег,
За что-то отмстил почему-то !"
И это преданье седой старины -
Пример для историков нашей страны.
"Гражданкую позицию" можно воспринять, понятна также и "пропаганда" (факты + оценка), но следует избегать озвучивания "версий", особенно тем, на кого устремлены глаза многих тысяч людей (политики?).
По поводу войн - надо анализировать события и действия конкретных людей (политиков?), которые к ним приводят, это, на мой взгляд, гораздо важнее, чем трактовки и позиции.
история может не искажаться, но подаваться в "правильных" пропорциях. Как это делается везде и всюду. Хороший пример тому арабо-израильский конфликт: либральные новости подают: "израиль нанес ракетный удар по жилому району Газы". А то что из того района 3 недели велся обстрел израиля умалчивается. То же самое я уже тут писал что в советской тюрьме был растрелян пожилой человек, бывший учитель по фамилии чикатило. Можно и не подавать что он более 50 детей убил.
Уважаемый Артем,
Основной тезис Вашей статьи: интерпретация истории важнее, чем сама история. Прошлого не изменишь, а от трактовок зависит будущее. В этом смысле историю можно и нужно "переписывать".
Ваша мысль заключается в том, что имеются «переписывальщики», которые могут ПРАВИЛЬНО переписать историю, а сама история не столь и важна, Мне кажется, что Вы не правы. Мы питаемся иллюзиями, что примеры Сталина, Гитлера или Ивана Грозного полезны для применения в будущем. То есть, если мы ПРАВИЛЬНО интерпретируем (перепишем) факты из жизни упомянутых персонажей, то дальше все будет хорошо и мы построим ПРАВИЛЬНУЮ жизнь в будущем. Это иллюзия, основана на том, что мы живем примерно в том же самом историческом отрезке, и нам кажется, что мы можем перенести прошлые исторические реалии в наше время. Возьмем другой пример.
Чему нас может научить история жизни Александра Македонского? Хотя его военная тактика в борьбе персами изучалась поколениями в военных школах. Но мы живем в век компьютерных вирусов, когда для побед нужны не слоны или греческие фаланги, а худосочные программисты. И это в практическом смысле. В смысле же морали и идеологии история вообще бесполезна. Тот же Александр резал, жег и насиловал побежденных так, что Гебельсу мало не покажется. А о Женевской конвенции и слыхом не слыхивал. Так что в смысле морали сказки А.С.Пушкина значительно полезнее любых исторических сведений.
Переходим к главному – так зачем вообще нужна история? Ясно, что в практическом смысле, для прикладных целей, история абсолютно бесполезна. Разве что, для воспитания воли кто-нибудь захочет повторить опыт Муция Сцеволы. Если, по Вашему мнению, исторические факты нельзя оценить объективно и можно трактовать с точностью до наоборот (искренне – историки, или просто врать – пропагандисты), то может быть историю вообще нужно считать чем-либо вроде алхимии, астрологии или гомеопатии? То есть предметом веры, а не знания. Но все же, здравый смысл говорит, что исторические факты нам нужны объективно. Тогда зачем? Мне кажется, что причин для этого несколько.
- Во-первых, есть люди, которым история (объективная) нужна просто потому, что им интересно. Без всякого практического смысла.
- Во-вторых, история доносит (даже до двоечников в школе) мысль о том, что этот двоечник не вылупился из яйца, что он не один на этом свете, что и до него жили люди, думали, страдали и часто были умнее и благороднее его самого. То есть история помогает человеку осознать себя в этом мире. В этом конечно есть нечто практическое, так как предотвращает (до какой-то степени и не всегда) появление психологии «волчьей стаи».
- В третьих, история, как разновидность знания, формирует интеллект человека, его эрудицию, дает его мозгу пищу. И эта пища (наряду с другими продуктами), в качестве физиологических отходов дает самые неожиданные результаты. Сказки А.С.Пушкина, например. Или «День опричника» В.Сорокина. Тоже нечто практическое, конечно, но далеко не то, что ищут в истории пропагандисты.
И окончательный вывод, чтобы остаться в проблемном русле вашей статьи:
В практическом смысле (как руководство для непосредственных будущих действий) история абсолютно бесполезна, а оправдание ее «переписывания» - безнравственно.
АК: "Один, вообще-то, высоко ценимый мной современный историк написал о создателе гильотины: "Говорят, что он стал жертвой собственного изобретения. К сожалению, это не так. Эта сволочь умерла своей смертью". Я целиком разделяю отношение автора к мсье Гильотэну, но слово "сволочь" в научной книге нахожу неуместным".
Как Вы же только что сказали, историк должен быть точным в деталях. Гильотина не была изобретением ни доктора Гильотена, ни его учителя, доктора Луи; известно, что подобное орудие употреблялось до того в Шотландии и Ирландии, где называлось Шотландской девой. Нечто подобное было и в Италии. Просто во Франции эту машинку "довели" до совершенства. Да и цель была весьма "благородной", чтобы казнь через обезглавливание не составляла более привилегии знатных, а самый процесс казни производился как можно быстрее и причинял как можно меньше страданий. Сжигание на костре, практиковавшееся до того, - процедура весьма неприятная для всех.
Еще один интересный факт: последнее гильотинирование в цивилизованной Франции произошло во времена Жискара д'Эстена в 1977г.
Британцы же, по своему обыкновению очень не любят, когда им напоминают такие милые изобретения как Шотландскую деву или изобретение концлагерей смерти в современном понимании этого слова. Англичане не постеснялись опубликовать официальное извещение о смерти сына бурского комманданта Д. Херцога, гласившее: «В Порт-Элизабет умер военнопленный Д. Херцог в возрасте восьми лет». Интересно, какой такой "военнопленный"?
АК: "Плохо, когда "неудобные" и неоднозначные исторические факты замалчиваются. А когда вокруг них идет свободная дискуссия, это хорошо."
Давайте говорить правду. Но не надо во всем обвинять только СССР и Россию. У всех этих "цивилизованных" стран тоже рыльце в пушку.
Давайте будем говорить о том, что не Дзержинский (как это вбивалось в головы в конце 80-х "демократической" прессой) изобрел концлагеря, а использовал опыт "цивилизованных" европейцев. К тому же и не Дзержинский вовсе, а Троцкий, к которому демпресса питает необъяснимую благосклонность (наверное, в противоположность Сталину).
Давайте говорить о концлагере Тухоль в Польше, в котором погибло очень много красноармейцев. В письме руководителя польской разведки (II отдела Генерального штаба Верховного командования ВП) подполковника Игнацы Матушевского от 1 февраля 1922 г. в кабинет военного министра Польши сообщается, что в Тухольском лагере за все время его существования погибли 22 тысячи военнопленных Красной Армии. "Современные историки", правда, это пытаются оспорить и число умерших занизить. Так ведь нет, хочется всем поговорить только о Катыни. Ведь выгодно это "политически".
Вообще, очень интересно читать о делах европейцев во время войн на территории России. То поляки массово расстреливали евреев, то появляются песни вроде "отца убили злые чехи, а мать живьем в костре сожгли"... Давайте тогда говорить, что 68-му году предшествовал 1918 со знаменитым чешским легионом и 1938-й, когда чехи с удовольствием по мюнхенским соглашениям вооружали Гитлера, начиная тем самым мировую войну вместе с французами и англичанами.
Недавно был вопрос о том, что русские на Дальнем Востоке неизменно уступали суровым американским парням. Позволю себе напомнить, что знамя британского полка с надписью Gibraltar (все королевские полки морской пехоты имели флаги с этой надписью) хранится в Эрмитаже со времен неудачного штурма Петропавловска-Камчатского.
АК: «То, что от 900 тысяч до миллиона советских граждан служили неприятелю с оружием в руках – факт». Фактом теперь является и то, что Вы, Артем, признали советскими гражданами вместе с русскими изменниками и прибалтийских ветеранов СС, и ветеранов СС Галичина. То есть Вы признали, что никакой оккупации, в частности, Прибалтики не было, коли ее жителей зачисляют в советских граждан. Интересно, также, что в это число были зачислены и казаки из числа белогвардейцев. Например, ген. Шкуро – гражданин СССР? Напомню Вам, что Верховный суд СССР приговорил Шкуро за вооруженную диверсионную и террористическую деятельность против СССР, а не за измену. Тут исторические журналисты не обращают внимание на неточность формулировок и на двойной счет в дезертирах, все у них ради фактов. Об этом выборе: либо крестик, либо трусы ( то бишь или оккупация, или гражданство СССР), - уже не раз Вас просил. Не помогает. 2. АК: «А другие - что лучше бы ему было застрелиться самому, с учетом природы режима изменников оказалось на удивление мало…», И они правы. Все познается в сравнении. Сколько не искал данные о количестве дезертиров из полностью отмобилизованной, находящейся в 1940м уже состоянии войны французской армии, ничего не нашел. Не было у них дезертиров, а у Красной Армии , даже если посчитать дезертирами, всех кто попал в плен за годы войны (А этого огульно не делали даже СМЕРШевцы Сталина. Примером тому история дядьки моей жинки), то получится 10-11% от общего числа мобилизованных. Итог: Франция без дезертиров капитулировала, а СССР перемолол и немцев и изменников. Что по этому поводу у Вас есть из данных «апокрифов»? 3. АК: «Гитлер был таким же изувером. А если бы на СССР наступали не нацисты с расовой теорией и расправой на месте за любое нарушение оккупационных порядков, а американцы с джазом, кока-колой и демократией, ни один нормальный человек не должен был бы воевать за Сталина». Прототип булгаковского генерала Хлудова – ярый антибольшевик генерал Я.А. Слащев в своих воспоминаниях записал такую фразу: «Правда, налицо были французы, наличие которых противоречило идее "отечества", которой я руководствовался». Поэтому не удивительно, что после поражения , в эмиграции он принял предложение большевиков на возвращение для передачи своего боевого опыта курсантам РККА. Он поступил, как нормальный русский человек, ибо это его решение не противоречило его идее Отечества. Кстати, среди его курсантов были будущие генералы времен Отечественной войны. Что-то успел передать им до своей гибели в 29м. кстати, ни французы, ни британцы, ни американцы, ни японцы, ни турки, ни поляки не принесли в Россию демократию. Не до нее им было. Они все как коршуны уже делили ее на части. Это понимал не только Я.А. Слащев, но и Милюков, недавно Вами упоминавшийся как пример для почитания. Милюков считал, что именно иностранная интервенция в тех мародерских проявлениях в конечном счете помогла большевикам. Вы не согласны с почитаемым Вами же Милюковым? Предположу традиционный ответ Артема: «Милюкова почитаю, но он для меня (АК) – не икона, если противоречит моим апокрифам». Так, если все означенные демократии с примкнувшими недемократиями, хотели только делить Россию, то чего ж Вы пытаетесь нас убедить, что США с кока-колой и разговорами о демократии пришли бы не столько поиметь с этого свой куш сколько скинуть Сталина. В Техас США тоже вступили для защиты демократии и угнетенных англосаксов, которые даже не оплатили ипотечные счета за земельные участки, приобретенные в рассрочку. В Калифорнию и другие территории Мексики они тоже принесли демократию. И остались там для ее надежной защиты. А мы, русские, после этого всегда и обязательно должны быть простаками, чтобы верить в предложенную нам благоглупость? В 90-ые раз поверили, плавали, теперь знает и наше поколение. Дисс.А.А. Зиновьев правильно заметил: «метили в коммунизм, а попали в Россию». 4. АК: «Слово "пропаганда" дискредитировано советским агитпропом и ведомством Геббельса. Но замените "пропаганду" на "гражданскую позицию" - фраза прозвучит совсем иначе». В молодости тошнило от коммунистической пропаганды, теперь тошнит от «гражданской позиции» бывших членов КПСС. Ничего не изменилось в том звуке 99-ой пробы, т.к. проповедники те же.
"Дальше одни считают, что, значит, правильно Сталин устроил перед войной 37-й год, как видно, еще не всех врагов перестрелял. "
Если бы он перестрелял больше, то могло оказать так, что воевать было бы некому. Если у режима так много врагов - что ж, наверное, это ПЛОХОЙ режим?
Где-то я слышал, что американец, если ему не нравится политика государства, может спокойно сжечь американский флаг у себя во дворе. Не знаете, насколько это правда?
Тему для поста мне подсказывает не только телевизор, но и то, что Артем его еще и смотрит. Мне искренне Вас жаль. Лучше рыбалка...
1. История - наука
2. Наука должна быть объективна
3. Следствие: История не может быть субъективна
Хотите спорить о морали и ценностях? Запирайтесь в другом историком на кухне и спорьте. А в научной литературе собственные выводы делать не стоит.
"Конечно, есть вещи, для уважающего себя историка неприемлемые.
Мало кто опускается до прямого искажения или замалчивания фактов" Не вполне согласен. Тот же самый Ю.И. Мухин, будучи, правда по образованию инженером металлургом, полагаю, весьма уважает себя как историка, что не мешает ему отрицать такие очевидные вещи, как Катынь или полет американцев на Луну.По очень многим вопросам, таким, как репрессии 30ых -50ых, голодомору у многих публицистов, тоже считающих себя историками, (про здешние форумные дискуссии я уже и не говорю) нет единого мнения - именно в том, что касается фактов, а не их интерпретацией. Поэтому я бы лично поставил точное установление фактов на первое место.
"...Беспристрастным историк быть не может..."
А должен, иначе он из историка превращается в кого? Правильно, в пропагандиста, как бы это слово не было "дискредитировано советским агитпропом и ведомством Геббельса."
Кстати, заменой его на "гражданскую позицию", вы ничего не добиваетесь, пропаганда, как была так и осталась пропагандой, какими бы красивыми названиями вы её не называли.
То, что от 900 тысяч до миллиона советских граждан служили неприятелю с оружием в руках - факт.
**
Атрем, ну не правда это :) Даже если к РОА/КОНР прибавить галичан, латышей и эстонцев из ваффен-сс-все равно не наберется. Более того, Вы совершенно не упоминаете факта, что многие из создаваемых национальных соединений при первой возможности уходили к партизанам.
Да и причину сотрудничества Вы ищете не там: не неприятие советской власти/сталина было причиной, а то, что, еще вчера гражданских, солдат ставили перед выбором - либо долгая мучительная смерть от голода, холода и антисанитарии, либо жизнь через трусость. Далеко каждый может сделать правильный выбор. И именно в этом вина нацистской Германии, а не СССР - наплевав на взятые обязательства по отношению к пленным, немцы сознательно их уничтожали и единственным способом обрести жизнь стало предательство.
175 тысяч ВМН (не могу ни согласиться, ни оспорить Ваше утверждение, ибо источник его неясен) из 30 миллионов прошедших через КА это 0,58%. Можете сравнить с осуждением за "тяжкие" преступления за любой год "мирного" времени, много это или мало?
"История - наука прикладная. Ее изучают не за тем, чтобы забивать голову датами,"
Уважаемый Артём. Написано же было "История - это исторические факты и ничего более.". А факты это и события, и даты этих событий, и оценка их участниками (при возможности).
Приведу , может быть и не очень хороший, но не столь далёкий пример. Начало Второй мировой. Да, это дата 1 сентября 1939 года. Факт в том, что Третий Рейх напал на Польшу.
Но одни пропагандисты будут утверждать, что это стало возможным после подписания пакта Молотов-Риббентроп. Другие пропагандисты будут утверждать, что это стало возможным после Мюнхена 38. Историк же должен привести все факты, способствовавшие войне. И пакт, и мюнхенское соглашение, и поведение властей Польши, и кучу других.
"а чтобы на основании исторического опыта решать, какими быть и как жить дальше."
А вот тут позвольте с Вами не согласиться. Это работа политиков, а не историков. Историк обязан грамотно и в полной мере представить факты. Но именно политики, а не историки, принимают решения.
"Он не сидит в уединенной келье, "добру и злу внимая равнодушно", а живет в обществе. "
"«...Ведь эта абсолютная свобода есть буржуазная или анархическая фраза (...). Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя. Свобода буржуазного писателя, художника, актрисы есть лишь замаскированная (или лицемерно маскируемая) зависимость от денежного мешка, от подкупа, от содержания...» " (Ленин)
"Мы действуем и пишем, за немногими исключениями, в интересах кружка более или менее незначительного; оттого обыкновенно взгляд наш узок, стремления мелки, все понятия и сочувствия носят характер партиальности. Если и трактуются предметы, прямо касающиеся народа и для него интересные, то трактуются опять не с общесправедливой, не с человеческой, не с народной точки зрения, а непременно в видах частных интересов той или другой партии, того или другого класса" (Добролюбов)
Но всё это относится к искусству. А история - наука. И совершенно не зависят от общественного строя законы науки. Химическая реакция или ускорение свободного падения одинаковы и в самом демократическом обществе и в самом тоталитарном.
"То, что Ленин был картавым, а Хрущев лысым, к делу не относится."
Но то что один написал "Расстрелять и побольше", а при втором был Новочеркасск относится и характеризует эти исторические персоны.
"исторически он прав, или нет?"
На этот вопрос каждый должен дать свой собственный ответ. Один человек скажет "прав", другой "не прав". Задача истории - донести факты, на основе которых мы (каждый в отдельности) и сделаем свой выбор и оценку.
Повторюсь: Мы сами сделаем оценку, но не должны мы принимать навязанную нам кем-то.
"Историки не должны вдаваться в подобные споры?"
Историки нет. А вот политики, общественные деятели, журналисты должны. Историки же могут поправлять остальных, если те будут использовать в своих суждениях ложные факты. Вам, Артём, приведу пример с Жуковым. С начала 90-х была распространена фраза "Русские бабы ещё нарожают", приписываемая Жукову. Так вот задача историков была опровергнуть такую фразу или подтвердить. Фраза опровергнута. Но это не отменяет сотен тысяч павших солдат на подступах к Берлину, который Жуков хотел взять к празднику 1 Мая, чтобы сделать подарок "вождю народов".
"Плохо, когда "неудобные" и неоднозначные исторические факты замалчиваются. А когда вокруг них идет свободная дискуссия, это хорошо."
Так вот задача историков предоставить эти факты, все без исключения, а задача общества их обсудить и сделать выводы.
"Ну, не нравится концепция историка - не соглашайся с ней, бери из текста одни факты. Делов-то! А послушать чье-то мнение, как минимум, не вредно."
Уважаемый Артём, Вы отлично знаете, что есть экранизации известных произведений, есть фильмы, основанные на произведениях, и есть снятые по мотивам. Но основа - само произведение. Так и с историей. Концепция историка суть его взгляд, а именно "его экранизация" если историк хороший и честный. Если же ангажированный, то это "снято по мотивам". Т.е. часть фактов замалчиваются, часть перевираются в угоду кому-либо, и только часть правдива. Но если читатель не является сам учёным историком, то как он разберёт где правдивые исторические факты, а где ложь?
"Историка обычно обвиняют в пропаганде, когда его позиция чужда читателю."
Историка обвиняют в пропаганде тогда, когда он начинает манипулировать фактами. Не обязательно фальсифицируя их. Достаточно просто скромно умолчать о некоторых из них. Если историк, пишущий про Вторую мировую, "случайно" забудет про пакт или Мюнхен, то это его позиция? Или может быть это не историк, а пропагандист?
Если историк, пишет про 11/9 и "скромно" умалчивает про то, что спецслужбы два раза могли уничтожить бин Ладена, но по политическим мотивам не сделали этого, то кто он?
Не надо путать "книгу истории" и "историческую книгу". Одна отражает события и факты, а вторая "позицию автора к событиям и фактам".
1 сентября 39 года было продолжением и пакта, и Мюнхена, но и пакт, и Мюнхен были продолжением более ранних событий. Причём пакт увязан с Мюнхеном, а вот обратной связи нет. И задача историков раскрывать цепи этих событий.
А вот задача пропагандистов внушать, что "если бы не пакт, то и войны бы не было". Дурак же не поймёт и поверит в то, что Гитлер за неделю мобилизовал армию, составил план нападения, сделал запасы вооружения и т.п. Он не будет задумываться над тем, что на это должны были уйти месяцы. Но и пакт сыграл свою роль и в нападении, и , что важно, в ходе самой войны. Но другой пропагандист скажет "Гитлер итак бы напал на Польшу и началась бы война". Напал бы и началась бы, но всё бы шло совершенно по другому.
Поэтому я считаю, что есть различие между учёным историком и трактоватилем исторических событий. Есть разница между историей, исторической литературой и литературой, основанной на исторических событиях.
Но готов с огромным удовольствием выслушать Вашу позицию и позицию других участников блога.
Писанная история - это просто-напросто набор взаимосогласованных мифологем, более или менее психологически комфортный для большей (или более влиятельной) части данного общества.
"Я целиком разделяю отношение автора к мсье Гильотэну..."
Доктор Гильотэн был гуманистом и одновременно реалистом. Он жил во времена, когда в ходу были сумасшедгие по степени жестокости формы казни. Он был одним из тех, кто выступал проив этого варварства и разработал машину, целью создания которой было сведение до минимума страданий приговорённого к смерти. То, что он был не идеалистом, посвятившим своё время рассуждениям о собственной доброте, а реалистом, признававшим, что уйти от смертной казни его эпоха не могла, делает ему честь. Когда впоследствии он увидел, в чьи руки попало его изобретение и с чем стало ассоциироваться его имя, он пережил нервное потрясение и ушёл на фронт в качестве военного врача.
То, что пишут уже более двух веков о докторе Гильотэне, не имеет ни малейшего отногения к нему, а целиком относится к уровню незнания предмета пишущими.
С уважением,
Аркадий Ключанский
Ученику: Сарказм Галича понятен, поскольку он жил и писал в СССР. Не то плохо, что были разные взгляды на события, а то, что тот или иной взгляд постоянно навязывался директивно. А вообще, "какой-то", "каким-то" и "почему-то" - это не подход. Неплохо бы все же попробовать разобраться.
dg: Очень удачный пример. Просто замолчать какой-то важный факт, имеющий прямое отношение к делу - это топорная работа. В принципе, чего публика должна требовать и от историков, и от журналистов - сообщать как можно больше фактов, работающих и на ту, и на другую позицию. Но вовсе отказывать им в праве как-то интерпретировать и преподносить эти факты - неправильно. Это противоречит человеческой природе. Автор, владеющий языком, все равно найдет способ дать понять, что он обо всем этом думает. Какие жесточайшие правила касательно "непредвзятого освещения" ни вводи, все равно видно, кто из журналистов настроен произраильски, а кто пропалестински.
Попытки узаконить или хотя бы сделать общественно приемлемыми трактовки исторических событий с точки зрения личностной оценки были всегда. Во все времена и у всех живущих.Осуждать за это непрофессионалов глупо. Часть историков, оргазмирующих во время личностно-эмоционального переваривания конкретного исторического факта с дальнейшим превращением его в конечный продукт своей жизнедеятельности, давным-давно обозначены как ревизионисты.
Быть ревизионистом или нет- это выбор, на который имеет право каждый историк.Только надо отдавать себе в этом отчет, чтобы на уровне собственной коры головного мозга человек мог ответить себе, зачем он этим занимается.Обычно это делают за деньги.
Некоторые люди, в основном женщины без образования историк, тем не менее тоже позволяют использовать за деньги свою голову.Примерно с тем же интелектуальным результатом.
Как Вы сами понимаете, Реформация и Просвещение споспешествовали разитию обществ, основанных (в целом) на законе, долге и резоне. Другие общества продолжают счастливо следовать вере, преданности, а также 'совести' (вечно изменяющееся нечто, служащее для оправдания любых личных устремлений, включая жуткие преступления). Подход к истории у данных социумов соответственно разнится. Критического взгляда в традиционном византийском воззрении и партиархально-ортодоскальной религии нет и быть не может. Ибо негоже, непотребство, покайся. Начать надо бы с колыбели
Вся человеческая история фальсифицировалась множество раз. Делал это всякий правитель, имевший малейшую возможность. Верить монастырским летописям тоже рискованно: монах-летописец творил не сам по себе, кто-то собирал для него информацию (сбор достоверной информации – это и сейчас непросто), кто-то ее отбирал, ведь монах давал обет повиновения. Сейчас историков стали тыкать носом в явные нестыковки и нелепости, так что, может быть, этих нелепостей станет меньше (а может быть только больше).
История, вернее проект "Мировая революция - 2012", которая произойдёт этим летом, последние четверть века пишется в глубоком подполье:
1. Ещё в 1988 году тетчер, буш-ст. и горбачёв сговорились установить "новый мировой порядок" на планете и трансформировать прогнившие социально-экономические системы государств. Прямым путём у них несколько лет ничего не получалось - мешали коррумпированные властные, военные и секретные государственные структуры, большой бизнес, националистическое и имперское мышление самих народов, разнообразные конфликты и т.д.
2. Для реализации своих целей они решили пойти ленинским (чекистским) путём "чем хуже - тем лучше", т.е. довести ситуации до беспредела, дискредитировать вышеупомянутые структуры и провести цепную реакцию революций по всей Земле. Сами инициаторы ушли в глубокое подполье, создав единую глобальную организацию - сверхсекретную структуру, которая контролирует и манипулирует всеми остальными. Сегодня даже президенты - сплошь марионетки, управляемые прямо или в тёмную. (После 24 лет тщательнейшей подготовки затравочный этап "мировой революции" уже идёт - началось с арабского мира). Основной запланирован на лето 2012.
3. На протяжении всего подготовительного этапа производился поиск и отбор будущих ключевых фигур, которым предстоит на практике реализовать грандиозные утопические планы "реформаторов" по внедрению "нового мышления" и насильственному установлению "нового мирового порядка". В основном их готовят в тёмную - многие “перспективные кадры” маются по тюрьмам или прозябают в изгнании. Другим не повезло - их принесли в жертву “легенде”, отдали на заклание правящим кликам, бросили на растерзание пособникам режима или расплодившимся бандитам. Это в дополнение к тому, что предали два поколения собственных народов. (Поэтому на последующие полвека миру гарантирован неосталинизм).
Предсказательный аспект:
1. Покушение на тандем Путина-Медведева, в котором оба "гибнут" (авиакатастрофа). На самом деле, второй, как раньше рабин и арафат, уйдёт в подполье. А Путин "воскреснет" где-то через недельку и возглавит античекистскую революцию в России.
2. В Израиле всё начнётся с подрыва Шарона, когда его будут транспортировать из больницы в усадьбу. (На самом деле, он давно мёртв). Дело бывшего президента Кацава лопнет. Бл..ди признаются, что оговорили его по указке шабака.
3. В Украине роль Тимошенко (на сей раз в качестве жертвы) в нагнетании напряжённости и гражданского противостояния очевидна.
* Повсеместно в мире качестве красной тряпки и раздражителя выступает мафия, коррупция и мошенническая финансовая система, доведённые до крайне криминальной степени совершенно сознательно. Зато гражданское сознание подготовлено к потрясениям, а искусственно созданные революционные ситуации ждут только искры. Так что цепная реакция революций на всей планете гарантирована.
В посте поднимается проблема, хорошо известная в естественных науках: как только в ход объективного процесса внедряется измерительный прибор, об этом процессе оказывается возможным судить только по его субъективным показаниям, и ни о какой стопроцентной объективности речи уже идти не может. Или по формулам теоретиков, которые, сами ни во что не вмешиваясь, наблюдают за процессом со стороны, и как критерий истины принимают формулы, ими же и выведенные. Разница между познанием естественного и общественного мне представляется в том, что каждое общество в своем историческом генезисе повторяет духовные циклы развития личности, и в силу этого каждый человек, интересующийся историей общества, способен оценивать происходящее не только с точки зрения профессионала-историка, но и, в какой-то мере, в силу собственного жизненного опыта. А ход как мировой истории, так и жизненный опыт каждого человека неумолимо свидетельствуют об общеизвестных вещах: каждый человек рождается свободным во всех отношениях, в том числе в праве на свободный труд и достойное его вознаграждение. Как говорил известный персонаж фильма «Семнадцать мгновений весны»: если каждый будет иметь кусок хлеба с маслом за честный труд, большинство проблем отомрут сами по себе. Человек должен реализовывать трудовой потенциал, заложенный в него Создателем, без каких бы то ни было препятствий, и получать за это достойное материальное и духовное вознаграждение. По гамбургскому общеисторическому счету, большинство человеческих, как и национальных трагедий, случаются из-за попытки нарушить или как-то обойти эти довольно тривиальные на первый взгляд правила.
Невозможно объективно оценить исторический процесс, будучи патриотом. Счастливая жизнь у человека может сложиться только в том случае, если он признает окружающих равными себе. Нельзя заставить человека дружить насильно. Как недопустимо «держать и непущать» народ, который вырывается из патерналистких объятий. Индия и Малайзия как старательные ученики переняли у Британии принципы государственного управления, и, после ухода англичан, рванули экономически. Да как… Если назвать белых сагибов-ангрезов колонизаторами, то это будет, наверное, для кого-то пропагандой, зато самый желанный гость на этих землях – английская королева.
Пропагандой можно назвать любую точку зрения, в том числе отличную от своей собственной, а истина – в свободе и рабстве, в достатке и нищете, в дорогах, которые ведут к одному и другому и которые мы выбираем сами для себя.
Гоголю: Чему может научить жизнь Александра Македонского? События очень уж даленике от нас, но кое-чему все-таки может. Например, тому, что война - не самое достойное занятие. Умер Македонский - и что осталось от дел его? С другой стороны, благодаря его бившей через край энергии греки дошли до Индии, принесли туда свою культуру и сами обогатились культурой Востока. Взаимопроникновение народов - это хорошо, хотя весьма желательно, чтобы оно происходило без войны. Еще тому, что мораль - понятие историческое и относительное. Не только по сегодняшним меркам, но даже по стандартам средневековья Александр был чудовищем. И побежденных грабил, и близким друзьям, делившим с ним тяготы походов, сносил головы, и к власти в Македонии пришел, перебив кучу родственников. Но он был сыном варварского века, и судить его надо соответственно. Очень интересна Ваша мысль о том, что человек "не один на этом свете, что и до него жили люди, думали, страдали". Я очень остро, личностно ощущаю, что бесчисленные поколения прозябали в варварстве и нищете, барахтались, как мышка в кувшине с молоком, ради того, чтобы мы жили в более гуманном, свободном и богатом мире. Подавляющее большинство из них о нас при этом не думали, а просто устравиали собственную жизнь, как могли, при этом объективно двигая прогресс. Но мы перед ними в долгу и не должны их подводить, а должны идти дальше, чтобы потомки, в свою очередь, жили лучше нас.
Андрею: Вот именно - довели до совершенства, а, главное, массово применили. Вполне возможно, некое подобие гильотины прежде изготовили в Шотландии. В Средние века любили изощряться в подобных мерзостях, во многих городах имеются музеи орудий пыток. Но не сыграла эта Шотландская дева важной роли в истории, не отметилась. Во всяком случае, я впервые услышал о ней от Вас, хотя и на свете живу довольно долго, и прочитал много литературы. Не знаю, какая "демпресса" благоволит Троцкому. Индивидуальные мнения, конечно, могут быть какими угодно, но господствующая точка зрения либеральных кругов состоит в том, что все большевики были одним миром мазаны, и вполне вероятно, Троцкий оказался бы еже хуже Сталина, доведись ему победить. Об этом писали многие, от Виктора Суворова до Николая Сванидзе, и Ваш покорный слуга в том числе. Концентрационные лагеря, насколько мне известно, впервые придумали и широко использовали британцы во время войны с бурами, Сделали они это в ответ на использование бурами партизанской тактики. Тогдашнее международное право не признавало за гражданским населением права на участие в боевых действиях. Сражаться должны те, кому положено, кто служит в армии и носит форму. Солдаты имеют право на статус военнпленных и гуманное обращение, а гражданские лица, взявшие в руки оружие, рассматривались как мятежники, которых следует расстреливать на месте. Мало ли что вы патриоты! Сидите дома, без вас разберутся! Вот британцы и решили: если вы не соблюдаете законы и обычаи войны, по ночам стреляете нам в спину, а днем прикидываетесь мирным населением, мы посадим вас и ваши семьи за проволоку до конца войны. Метод оказался очень действенным, собственно, благодаря ему англичане и победили. Сказать, кто в той войне был прав, сложно. Британцы являлись захватчиками, но и буры были на этой земле такими же захватчиками, только явились пораньше, а коренное население гнобили хуже, чем англичане. Самое примечательное в данной истории, на мой взгляд, то, что ни американцы во Вьетнаме, ни советская/российская армия в Афганистане и Чечне тактику массового интернирования гражданского населения не использовали. Почему? А потому что время настало другое. О советских пленных в Польше. По данным Минобороны РФ, в 1920 году пропали без вести и попали в плен 95 тыс. бойцов и командиров, из которых 75,7 тысяч вернулись после войны на родину.Таким образом, число умерших в плену,вроде бы, не может превышать 19,3 тысяч даже теоретически, а кто-то ведь мог не захотеть возвращаться, или никогда не быть в плену, а безвестно погибнуть. Тем не менее, массовая гибель людей имела место. Но если сопоставлять эту ситуацию с Катынью, нельзя не отметить ключевое обстоятельство: советские военнопленные умерли не от "выстрелов в основание черепа", а потому, что попали в плен ранеными или больными сыпным тифом. Николай Островский свидетельствует, что тиф косил ряды армии страшнее вражеских пулеметов. В собственных госпиталях умерли 167 тысяч красноармецев, не потому, что кто-то их "замучил", а потому что врачам спасти их не удалось. Выжил бы кто-то их пленных, если бы поляки лучше о них заботились, или нет, вопрос открытый, но в любом случае есть разница между умышленным убийством и неоказанием первоклассной медицинской помощи. О чехословацком корпусе времен Гражданской войны. В Чехии и Словакии не очень любят вспоминать эту страницу своей истории. В России чехов ругают, причем с противоположных позиций: одни за то, что убивали большевиков, другие за то, что мало и неохотно помогали белым, вели себя эгоистично и, в основном, стремились скорее отсюда выбраться. Правда, на это можно возразить, что чехи не обязаны были быть патриотами России, когда сами русские устроили в своей стране черт знает что. А с тем, что не следует всех собак вешать исключительно на Россию и русских, я с Вами полностью согласен. Все нужно помнить, все следует обсуждать и на научном, и на политическом уровне. Смысл и цель исторического анализа не в том, чтобы из поколения в поколение выкатывать претензии друг другу, не в том, чтобы кто-то перед кем-то постоял на коленях, не в выплате денежных компенсаций непричастным за давно умерших, а в том, чтобы вместе решить никогда больше так не делать.
ПДП: Поэтому и существует разброс в цифрах. С прибалтами и западными украинцами выходит даже поболее миллиона. Лично я полагаю, что учитывать их не следует, и об "измене" применительно к ним говорить нельзя, поскольку они себя советскими гражданами не считали и никаикх моральных обязательств ни перед СССР, ни перед исторической Россией не имели. Генералы Шкуро и Краснов никакой "диверсионной и террористической деятельностью" на занимались, они участвовали в Гражданской войне на стороне белых, за что коммунисты их и повесили по праву сильного. Победи Шкуро, он бы перевешал коммунистов. Данных о количестве дезертиров французской армии 1940 года у меня нет. Вряд ли их было много, потому что война продлилась очень недолго. А вот Вам другая любопытная информация к размышлению. Во время Первой мировой войны, еще до Керенского и большевиков, которые "развалили армию", количество дезертиров и "уклонистов" в России составило 15% от числа призванных, тогда как во Франции - 3%, в Германии -2%. Считать ли это национальным позором? Как поглядеть. Может, правы были наши предки, что не хотели участвовать в ненужной империалистической бойне, меньше были отравлены шовинистическим угаром, чем немцы и французы? Не вижу в Слащеве примера для подражания. Даже на фоне жестокой Гражданской войны отличался исключительным зверством, вешал людей направо и налево ради белой идеи, а, не успел петух три раза прокукарекать, забыл о своей идее и побежал лизать сапоги большевикам. Не знаю, кто в этой ситуации гаже: Слащев или большевики, беспринципно простившие такого врага. Кстати, атамана Анненкова, который вернулся в СССР и сдался властям, они поставили к стенке и шлепнули, не оценили патриотический порыв. Подозреваю, что в случае со Слащевым все было не просто. Если уж на то пошло, симпатичнее выглядит позиция Деникина, который не стал служить ни тем, ни этим. Проиграл - значит, проиграл, не ко двору я вам - разбирайтесь со своими делами сами. Правда, Деникину легко было быть благородным. Ему выпало счастью прожить 1920-е и 1930-е годы не в СССР, а в свободном мире, его не раскулачивали и не репрессировали. Вообще, насколько я могу судить по Вашим письмам, между Вами и мной есть принципиальное мировоззренческое различие. Для Вас всегда на первом месте "отечество", каким бы оно ни было, а для меня - честь, свобода и принципы."Американцы принесли в Калифорнию демократию". А над чем вы, собственно, иронизируете? Действительно, принесли демократию, а также цивилизацию, экономический рост и высокий уровень жизни. Вы полагаете, что лучше было бы Калифорнии по сей день оставаться в составе Мексики? То-то мексиканцы бегут в Штаты миллионами"! Реальной жизненной ценностью являются на границы и национальные чувства, а благосостояние, свобода и безопасность, в совокупности именуемые цивилизацией. Кто несет более высокую цивилизацию, то и должен рулить, а остальным следует у них учиться. Сопротивляться цивилизации - тупость. "В молодости тошнило от коммунистической пропаганды, теперь тошнит от «гражданской позиции» бывших членов КПСС. Ничего не изменилось в том звуке 99-ой пробы, т.к. проповедники те же." Видимо, мне следует сдохнуть поскорей, чтобы дорогие мне идеи несло новое поколение, которому Вы уже не сможете бросить этого упрека, как бы ни хотелось. Но я в угоду Вам ни помирать, ни замолкать не собираюсь, буду делать то, что делаю, а что Вы по этому поводу думаете, меня волнует мало.
Black Raven: "Где-то я слышал, что американец, если ему не нравится политика государства, может спокойно сжечь американский флаг у себя во дворе. Не знаете, насколько это правда?" Правда. В 1980-х годах Конгресс ввел уголовную ответственность за надругательство над флагом, но Верховный суд США признал этот закон противоречащим первой поправке к Конституции, гарантирующей неограниченную свободу выражения мнений.
Black Raven: "Где-то я слышал, что американец, если ему не нравится политика государства, может спокойно сжечь американский флаг у себя во дворе. Не знаете, насколько это правда?" Правда. В 1980-х годах Конгресс ввел уголовную ответственность за надругательство над флагом, но Верховный суд США признал этот закон противоречащим первой поправке к Конституции, гарантирующей неограниченную свободу выражения мнений.
Black Raven: "Где-то я слышал, что американец, если ему не нравится политика государства, может спокойно сжечь американский флаг у себя во дворе. Не знаете, насколько это правда?" Правда. В 1980-х годах Конгресс ввел уголовную ответственность за надругательство над флагом, но Верховный суд США признал этот закон противоречащим первой поправке к Конституции, гарантирующей неограниченную свободу выражения мнений.
Скончался Рэй Брэдбери. Кого теряем! А взамен нет никого. Всем подавай только деньги…
По терминологии советского агитпропа первые и последние кадры фильма «Спасение рядового Райана» -- классическая военно-патриотическая пропаганда. Непривычно большое для российского экрана количество потомков выжившего во второй мировой солдата идет нестройными радами за бывшим рядовым, основателем их рода, на Арлингтонский мемориал вспомнить погибших, благодаря которым когда-то спасся их патриарх. Акцент советской пропаганды делался как правило на факторе победы, до боя с врагом до последней капли крови, как цели и смысле пребывания человека на войне. Фильм Спилберга смещает акценты: цель – не победа любой ценой в битве за свободу, а человеческий капитал, живые люди, в условиях завоеванной свободы умножающие национальное и свое собственное материальное благосостояние. Деятельность Анатолия Собчака, это, конечно, борьба за свободу нашей страны. И пропагандистский эффект, помимо более прагматичных вещей, его усилия, безусловно, имели большой. Но свобода по сравнению с тоталитаризмом, это ни что иное, как высказались бы естествоиспытатели, как увеличение числа степеней свободы тела. Советское государство отсекало человеку пути «вниз»: к наркомании, алкоголизму, проституции. И как только появились первые плоды либерализации, общество, в своем большинстве, рванулось к запретному плоду, то есть как раз «вниз». Ну и пошло-поехало… Ксения Собчак, на камеру обнажающая телеса – это результат свободы, завоеванной ее отцом. А вот вице-мисс города Анапа Краснодарского края Аня Нетребко после школы поступила в Мариинский театр уборщицей, только бы быть поближе к оперной сцене. А Владимира Дудинцева после опубликования им в пятидесятых годах романа «Не хлебом единым» вызвали, по его воспоминаниям, в КГБ, двумя руками взяли за нос, били по лицу и при этом смеялись. Причем Дудинцев ощущал себя свободным человеком. Пропаганда – явление красочное. Президент на танке, размахивающий непривычным когда-то триколором. Солдаты в бою. Губернатор, выбивающий из мира продукты питания для голодающего города. А свободы, как известно, достоин тот, кто каждый день воюет с собственной косностью, леностью и апатией. Это тяжелый труд и ничего красочного и пропагандистского в нем, как правило, нет. Из таких упорных дней и состоит история человека и страны.
Anonymous [Артем Кречетников] написал Ученику:
"Сарказм Галича понятен, поскольку он жил и писал в СССР..."
Интересно, Вы ответили "анонимно" потому, что мой пост формально "не был отравлен" по неуказанной причине, или потому, что у Вас форма для ответов тоже глючит? На своём предыдущем блоге Вы опубликовали один и тот же ответ дважды: первый раз как Anonymous, второй - за своей подписью.
Да и выше Вы сейчас три раза повторили свой ответ Black Raven. Шокирующая беспомощность Русской службы Би-би-си поражает. Кто там у вас отвечает за техническое обеспечение блогов и форумов?
Михаилу: Конечно, рыбалка лучше, но у меня работа такая.
Канделяброву: Поэтому Мухин как автор имеет мягко выражаясь, неоднозначную репутацию. Но это все же исключение, а не правило.
andrew1973: Ну как же неправда? 600 тысяч "хиви", 200 тысяч "полицаев", 50 тысяч у Власова, плюс всесозможные "легионы". Про это книжки написаны. К партизанам действительно переходили, но, в основном, не "при первой возможности", а когда стало яно, куда ветер дует. До 1943 года число партизан не превышало 90 тысяч, а в 1944-м, накануне освобождения, подскочило до 200 тысяч. Что доказывает: многие в то страшное время руководствовались не какими-то особыми убеждениями, а элементарным желанием выжить, и пусть бросит в них камень тот, кто сам побывал в их шкуре. Скажем, попал солдат в окружение, к своим не вышел, устроился в деревне у сердобольной женщины, а кто-то "стукнул" немцам: в селе чужой. И отправляйся либо в лагерь на голодную смерть, либо в полицаи. Точно так же многие пленные записывались в "хиви", чтобы избавиться от нестерпимых мучений и голода. Кто виноват? Во-первых, немцы. Хотя они отговаривались тем, что пленных в 1941 году было так много, что невозможно было их прокормить и обустроить, но, прямо скажем, сильно не старались. А во-вторых, Сталин, который объявил, что "у нас нет пленных - есть предатели", отказался от сотрудничества с Красным Крестом и бросил своих людей без всякой помощи и покровительства. Конечно, немцы использовали это на полную катушку. Американские и британские пленные сидели в тех же лагерях, что русские, но за баландой не ходили, а получали в посылках копченую колбасу, кофе и шоколад, которых сами немцы вкус забыли. Конечно, у СССР пленных было побольше и экономические возможности не те, но можно было сделать хоть что-нибудь? И кто, в конце концов, больше должен был заботиться о русских - немцы или собственное правительство? Общеуголовная преступность, конечно, есть везде, но даже в таких странах, как Китай и Иран, при многомиллионном населении, смертные приговоры приводятся в исполнение сотнями, а не десятками тысяч. В нацистской Германии, не являвшейся гуманным государством и пережившей покушение на Гитлера, устроенное военными, в 1939-1945 годах казнили 7810 своих военнослужащих.
Олегу: "Именно политик, а не историки, принимают решения". Так! А историки, как все остальные граждане, в меру своих скромных сил пытаются повлиять на эти решения доступными им средствами. Другое дело, и я уже об этом писал, наличие у историка гражданской позиции не должно влечь научной недобросовестности. Очень интересный момент насчет Жукова и фразы: "бабы новых нарожают". Действительно, нет никаких подтверждений того, что Жуков такое говорил. Эта фраза приписывается фельдмаршалу Шереметеву после взятия Нарвы, по другим источникам - Меншикову. Расхождение доказывает, что и тут стопроцентно никто ничего не знает. Но здесь иное важно: пусть даже ни Шереметев, ни Жуков вслух такого не произносили и кто-то приписал им эти слова со зла, воевали-то они именно так! Если исторические анекдоты возникают и передаются из поколения в поколение, значит, они отражают реальные коллизии, атмосферу эпохи и настроения большого количества людей. Поэтому их тоже необходимо цитировать, хотя в подобных случаях добросовестный историк обязан указать, что не может поручиться за достоверность.
АК: "Но если сопоставлять эту ситуацию с Катынью, нельзя не отметить ключевое обстоятельство: советские военнопленные умерли не от "выстрелов в основание черепа", а потому, что попали в плен ранеными или больными сыпным тифом."
Есть свидетельства, что раненных поляки в плен не брали, а старались добить на месте. Известен приказ командующего 5-й армией Сикорского о том, чтобы в плен красноармейцев не брать.
АК (о гильотине): "Вот именно - довели до совершенства, а, главное, массово применили. Вполне возможно, некое подобие гильотины прежде изготовили в Шотландии."
Вы сознательно не упомянули того, что предложение использовать гильотину было вызвано не только массовостью казней, но и желанием убить "как можно безболезненней"? Для тех диких времен, предложение было просто революционным.
Довели до совершенства - это приделали корзинку для голов. Остальное - провереная временем конструкция, применявшаяся помимо Великобритании еще и в Германии.
АК: "Данных о количестве дезертиров французской армии 1940 года у меня нет. Вряд ли их было много, потому что война продлилась очень недолго."
Причина не в краткости войны. Дезертирства из французской армии не было по той причине, что Франция фактически была союзником фашистов. Она сразу сдалась и помогала Гитлеру. "Париж более четырех лет был укором свободному миру" (Ш. де Голль). «Это темное время навсегда запятнало нашу историю и является оскорблением нашему прошлому и нашим традициям. Да, действительно, криминальные поступки оккупантов получили поддержку французов, французского государства» (Ж. Ширак). Государственный совет заявил, что французское государство позволило и отчасти содействовало депортациям евреев в концентрационные лагеря без принуждения со стороны нацистов.
"Тайная армия" французов оценивалась в 40 тысяч человек, из которых было около 3000 русских. Можете посчитать процент антигитлеровского сопротивления, исходя из населения Франции в 41,3 миллиона человек.
Согласно данным Центрального бюро Генштаба Германии, на всем Западном фронте (включая Францию, Англию, Голландию, Бельгию, Испанию, Данию,
Люксембург) за период с 22 июня 1940 года по 30.05.1944 года Германия потеряла 20512 человек убитыми и 2583, пропавшими без вести.
Можете опять считать, как воевали эти страны с фашистами. Ответ один - никак. Они сдавались практически без боя, потом работали на благо Великой Германии и против нас, помогали с Холокостом и т.д. Единственное исключение - Великобритания, на долю которой и приходится наибольший процент потерь Германии.
Вот и вся история вместе с фактами, которые тщательнейшим образом замалчиваются. Зато активно преподносятся душещипательные истории о послевоенных расстрелах французских проституток, о том, как все ждали освобождения (кто, интересно, должен был их освобождать?) и прочее. Представляю, чего стоило Шираку признать вину французов в Холокосте.
Вы абсолютно правильно говорите, что в Чехии, Польше, Франции и других странах очень не любят вспоминать о тех временах. Но почему-то требуют от России помнить и постоянно признавать свою вину. Это не имеет никакого отношения к истории, это чистая политика, которая, как Вы же говорили, грязная штука. А история - это та самая проститутка, которая отдается политике за деньги, но при этом еще претендует на независимость и научность.
АК: "Видимо, мне следует сдохнуть поскорей, чтобы дорогие мне идеи несло новое поколение, которому Вы уже не сможете бросить этого упрека, как бы ни хотелось."
Я скажу, что, с моей точки зрения, Вы просто не имеете никакого морального права говорить о демократии и свободе, потому что вступили в "тоталитарную и антидемократическую" КПСС. У Вас это почему-то называется "реализовать свой потенциал". А потом просто предали эту организацию, когда выяснили, что где-то будут платить больше. Не удивительно, что Вы так защищаете дезертиров и предателей...
А если Вы хотите доказать что это было не так, опубликуйте свои статьи советского периода. Я знаю, как выбирали студентов и чему учили журналистов в моем универе, не думаю, что ваш институт сильно отличался.
Ну как же неправда? 600 тысяч "хиви", 200 тысяч "полицаев", 50 тысяч у Власова, плюс всесозможные "легионы"
****
Простите, Артем, но Вы говорили о миллионе "с оружием в руках". 600 тысяч "хиви" (цифра, кстати, тоже без источника не может быть ни подтверждена, ни опровергнута) оружия не имели. Более того, законами войны запрещено использовать военнопленных даже в hilfe, если они не willige, а желание пленных обеспечивалось обычным: угрозой смерти, что тоже вне законов войны. Опять же, не каждый смог бы выдержать то, что сознательно делалось немцами по отношению к военнопленным.
И знаете еще что? Как Вы думаете, где впервые прозвучала цифра "миллион советских граждан с оружиенм в руках"? В выступлении Геббельса.
Партизанское движение пропущу, им я не интересовался, хотя, думается, и здесь Вы немного лукавите.
Теперь насчет Сталина, который отказался сотрудничать с КК. И здесь вы немного не правы. С первых месяцев войны СССР пытался через КК добиться от Германии обмена списками военннгопленных. Есть даже вполне официальный документ, где СССР берет на себя обязательста Женевской Конвенции. Если я не ошибаюсь, Германия в ответ, где-то в сентябре, предоставила списки .... чуть более 200 военннопленных что, как Вы должны понимать, при масштабах трагедии первых месяцев означало фактическое нежелание немцев играть в гуманитарные иргы.
Контакты с КК были прекращены несколько месяцев спустя ввиду их бессмысленности - уже стала яные и цель и средства немецкой остполитик, уже были свидетельства целенаправленного уничтожения военнопленных.
То есть Вы не то что бы говорите неправду, Вы говорите полуправду, опустив предысторию, что намного опаснее.
Далее. Кто должен заботиться о пленных? Согласно Женевской конвенции, государство ее подписавшее брало на себя обязательства по отношению к военнопленным, независимо от того, подписана ли Конвенция с другой стороны. Следовательно, Германия была обязана обеспечивать пленных КА не меньше, чем свою собственную армию.
Война на Западе в корне отличалась от войны на Востоке: с Западом у Гитлера была война за сферы влияния, с Востоком - война на уничтожение. Почему англичане и американцы "сидели" по другому? Увы, и тут, причина в отношении немцев к солдатам из СССР. Есть документы (за которые некоторые из высшего командного состава вермахта были казнены), где объяснялось "особое" отношение к советским пленным: считалось, что коммунизм является врагом национал-социализма, следовательно, любой солдат - прежде всего, идейный враг и его нужно изолировать. На это накладывалось отношение к славянам как к недочеловекам и, как результат - к лету 42-го года бОльшая часть пленных была убита или замучена голодом.
Более того, из всей массы пленных выделялись евреи и комиссары, которые уничтожались, и русские, которые содержались отдельно от всех других национальностей СССР и на более строгом режиме (если такое вообще возможно).
****
Вы говорите об истории и ее интерпретации. В данном конкретном случае Ваша интерпретеция тенденциозна, Вы подгоняете факты под уже сформированный субъективный вывод.
Юрий Цофин и "Мировая революция - 2012". Во дает! Я уже было опечалился что великий фантаст умер, но растет достойная смена. Может чуть подправить, и можно отдавать в печать. Я бы добавил что шарон не умер, а переоделся в Юлю Тимошенко. Кроме того не видно инопланетян в вашей картине, без них скучно.
Скончался Рэй Брэдбери. Кого теряем! Станислав Лем, Анна Ахматова, Марк Шагал, Сальватор Дали, Андрей Тарковский, Микельанжело Антониони, Михаил Ьулгаков, Анри Картье Брессон, теперь вот Рэй.
Аристократы духа. Портрет эпохи. Мой двадцатый век.
В высшей школе исчез человек с книгой. И появился студент с гаджетом. А вот и 451 градус по Фаренгейту… Вечное искусство никуда не девается, оно всегда с нами. Нужно быть внимательным к нему, и оно не забудет о нас.
"наличие у историка гражданской позиции не должно влечь научной недобросовестности"
Если исходить из того, что историк это в первую очередь учёный, то его недобросовестность, связанная с личной позицией, исключает его из списка учёных.
Вы же отлично понимаете, что гражданская позиция физика или химика не может влиять на законы физики или химии. У нас, в СССР, был уже пример "гражданской позиции" учёного. Лысенко его звали. Все мы помним чем это закончилось.
"воевали-то они именно так!"
Всё верно. Об этом я и написал. Они стали сами заложниками своего поведения, своих попыток приукрасить исторические события, участниками которых они были.
"хотя в подобных случаях добросовестный историк обязан указать, что не может поручиться за достоверность."
Уважаемый Артём. Мне кажется, что мы по разному понимаем слово "историк". Я имел в виду узкое значение этого слова. Вы же, как мне кажется, более широко трактуете его. Понятно, что работа историка тесно переплетается и с другими науками. Зачастую невозможно правильно установить исторические факты не взаимодействуя с экономикой, архитектурой, математикой и др. науками.
Но, как мне кажется, если рассматривать как пример период Македонского, дело военных специалистов трактовать успешность его завоеваний, но не историков. Историки должны дать "фактуру", на основе которой и должны быть сделаны выводы по успехам в воинском деле, экономике, строительстве в тот период.
Факты и только факты важны, а не их трактовка. Да, кто-то сделает из этих фактов правильные выводы, а кто-то "космической глупости", но это же право каждого. Аналитики вправе предлагать свою трактовку, а люди вправе принимать или отвергать её, но к науке "История" это не имеет никакого отношения.
P.S. Тут зашёл разговор о событиях 1940 года. Так во есть факт, который называют "чудо Дюнкерка". Сколько копий сломано в дискуссиях на эту тему. А всё потому, что нет достаточного количества исторических документов. Нет документов, поясняющих «стоп-приказ» Гитлера. Приказ есть, воспоминания непосредственных очевидцев есть. А документального объяснения нет! Поэтому то и появляются одна теория за другой.
И вот тут историки бессильны, но есть широкий простор для полёта воображения для "аналитиков".
АК: «Поэтому и существует разброс в цифрах. С прибалтами и западными украинцами выходит даже поболее миллиона». О, как! Напоминает арифметику из анекдота: Где-то семь-восемь… Опять делаете вид, что не было нашего спора на эту тему? Будете настаивать, из архива Вашего блога еще раз вытащу свои цитаты из показаний самих немцев на эту тему. Дайте хоть на это свое утверждение ссылку. Опять ОБС? 2.АК: «Во время Первой мировой войны, еще до Керенского и большевиков, которые "развалили армию", количество дезертиров и "уклонистов" в России составило 15% от числа призванных, тогда как во Франции - 3%, в Германии -2%.» Источник в студию! Мною Вам приводилась цитата из воспоминаний Деникина о том, что до отречения в армии сохранялась дисциплина. Теперь возразите Деникину, которого Вы тут тоже вспоминали, как достойного Вашего доверия лица. 3. АК: «между Вами и мной есть принципиальное мировоззренческое различие. Для Вас всегда на первом месте "отечество", каким бы оно ни было, а для меня - честь, свобода и принципы». И тут Остапа понесло. Иными словами, для кого Отечество не пустой звук, тот – бесчестен, несвободен и беспринципен. Еще, в таком случае Вы, Артем, признались, что до сих пор, Вы честно, свободно и принципиально остаетесь коммунистом, пусть и беспартийным. Что касаемо первенства, то уже не раз Вам объяснял, что для меня главное - это моя семья, в приоритетном ряду потом родня, после друзья, далее земляки и т.д. по убыванию. Но все перечисленные лица и есть моя страна, то бишь Родина или Отечество. Вспомните: «Ты, я, он, она вместе – целая страна»…. Извините, что отвлекся на матч. Зараз сборная России убедительно победила в первом своем мачте. Мне настолько приятно стало, что теперь даже наплевать на то, что Вы думаете о себе. Поэтому на сегодня - всё.
Аркадию Ключанскому: Еще одно доказательство того, что в истории все неоднозначно. Возможно, Гильотэн в личном качестве и не был таким уж плохим человеком. Конечно, всяко лучше направлять свой талант на создание, скажем, лекарств, а не орудий казни, но, если бы его изобретение использовалось для того, чтобы ежегодно рубить головы нескольким десяткам закоренелых преступников, его никто бы не ославил. А так машина Гильотэна и, соответственно, его имя навеки превратились в символ массового террора. В таких случаях говорят: "влип в историю".
barnaul: "Обычно это делают за деньги". А люди вообще практически все делают за деньги. Как гласит пословица, даром только птички на ветках поют. Вопрос в том, честно человек зарабатывает деньги, или нет.
Юрию Цофину: Рустам Салехов уже ответил Вам. От себя могу добавить, что не верю в теорию заговора, и никакой "мировой революции" не произойдет ни в 2012-м, ни в последующих годах.
Ученику: Ответил "анонимно", потому что элементарно забыл вписать свое имя в нужную графу. Бывает, я не машина. Отвечаю десяткам людей, при том, что ведение блога и переписка с читателями - лишь малая часть моей работы. Вы не находите, что Вас уж слишком легко "шокировать"? Нельзя ли чуть меньше эмоций?
Рустаму Салехову: Спасибо за дельные и вдумчивые письма. Если я не отвечаю на каждое, то, поверьте, не потому, что не читаю, а потому что нечего комментировать - практически со всем согласен.
Андрею: "Известен приказ командующего 5-й армией Сикорского о том, чтобы в плен красноармейцев не брать". Мне он не известен, но пусть будет так. Если поляки, как Вы утверждаете, не брали в плен, то откуда же взялись около 90 тысяч пленных? Расстрел поляков в Катыни - не выходка какого-то отдельного офицера а решение высшего руководства государства. Наконец,есть моральная разница между тем, чтобы не брать пленных в горячке боя и тем, чтобы взять их, продержать год, а потом хладнокровно перебить безоружных и беспомощных людей. Честно говоря, не очень понимаю Вас. Вы что - оправдываете катынскую расправу? Или Ваша позиция состоит в том, что вот, мол, пусть поляки сначала каются в своих грехах, а мы еще посмотрим, каяться ли нам в собственных? По-моему, более нравственный подход: мы очистили совесть, разобрались со своим прошлым, а если вы не хотите разбираться со своим, то пусть вам будет стыдно. Ну, и, наконец, нельзя забывать, что мы и Восточная Европа находимся в неравном положении. Не они нас, а мы их 40 лет оккупировали, навязывая противоестественные, нестерпимые для нормального человека коммунистические порядки. Число участников французского Сопротивления, по Вашим данным, составляло 40 тысяч человек при 40-миллионном населении, число советских партизан до 1943 года - порядка 90 тысяч при населении оккупированных территорий примерно в 55 миллионов. Причем подавляющее большинство партизан составляли чекисты, организованно переброшенные через линию фронта, а отнюдь не местные жители, взявшиеся за оружие в патриотическом порыве. Совершенно спонтанно возникшая "Молодая гвардия" потому и удостоилась увековечивания в романе, что была редким исключением. К тому же надо учитывать принципиально важное обстоятельство. СССР как государство не прекращал борьбы. Французское правительство заключило с немцами мир, тем самым сняв со своих граждан обязанность сражаться. Все! Война окончена! Каждый вправе дальше заботиться о себе и как-то приспосабливаться к новой реальности. Конечно, проигрывать войны неприятно, но и при оккупации надо как-то жить, работать, чтобы не умереть с голоду, учить детей грамоте, вывозить мусор и бороться с уголовной преступностью. Кстати, вопреки тому, что можно прочитать в отечественной литературе, Франция не капитулировала и не была уничтожена. Она именно заключила мир, хотя, конечно, тяжелый, унизительный, такой, какой не подписывают победители. Но правительство Виши было конституционным, и французы, скажем, служившие в 1940-1944 годах в жандармерии, служили не немцам, а законным властям своей страны. Если взглянуть на ситуацию более глобально - да, французы и чехи не сопротивлялись до последнего человека, подчинились превосходящей силе. Может, об их поведении песен и не сложат, зато Париж и Прага не были разрушены, остались живы и продолжили свой род миллионы людей, которые в ином случае, вероятно, погибли бы. Умереть стоя или жить на коленях? Быть живой собакой или мертвым львом? А ведь это вопрос. "Я скажу, что, с моей точки зрения, Вы просто не имеете никакого морального права говорить о демократии и свободе, потому что вступили в "тоталитарную и антидемократическую" КПСС". Понимаю, Вам, вероятно, хочется сократить число людей, говорящих о демократии и свободе, одним ударом выведя за скобки 19 миллионов человек, состоявших в КПСС, плюс всех, кто чем-то руководил или занимался любой гуманитарной деятельностью, включая журналистику. Вынужден Вам ответить: и не надейтесь.
andrew1973: Как Вы думаете, где впервые прозвучала цифра "миллион советских граждан с оружием в руках"? В выступлении Геббельса". Для меня не имеет значения, кто именно что сказал. Важно, правда ли сказана. А в данном случае слова Геббельса многократно подтверждаются информацией из других источников. В частности, рекомендую работу Сергея Веревкина "Русские солдаты вермахта". О том, что СССР в начале войны якобы стремился сотрудничать с Красным Крестом, слышу от Вас впервые. Вот слова Сталина о "предателях", приказы о лишении пайков семей сдавшихся в плен, находящихся в глубоком тылу, и послевоенные массовые репрессии против бывших пленных - широко известные факты. Евреев и комиссаров нацисты, действительно, пытались выявлять и расстреливать на месте. Кстати, любопытный вопрос: если еврейство в ряде случаев еще можно как-то определить по внешним признакам, то как они узнавали, кто здесь комиссар? И Якова Джугашвили, между прочим, выдали свои, а то немцы век бы не знали, кто это. И русских в лагерях никак не отделяли от остальных граждан СССР. Единственная попытка такого рода относится к осени 1941 года, когда командование вермахта по своей инициативе начало отпускать по домам украинцев и белорусов, чьи родные места к тому времени были оккупированы, но вскоре Гитлер запретил эту практику.
Олегу: Вероятно, мы и правда несколько по-разному понимаем задачу историка. Я все-таки считаю, что он должен не просто вывалить кучу противоречивых фактов, как семечки из мешка, а попытаться выстроить концепцию. Ученые-естественники тоже ведь не только указывают, что, вот, в ходе серии экспериментов выявилась такая-то закономерность, а пытаются понять, отчего так происходит. Другое дело, что ученый, хоть гуманитарий, хоть естественник, не должен подгонять факты под концепцию, а должен видеть реальность во всем многообразии.
Артем Кречетников написал Ученику:
"Ответил "анонимно", потому что элементарно забыл вписать свое имя в нужную графу. Бывает, я не машина."
Это далеко не первый случай Вашего "анонимного" ответа, которые в последнее время заметно участились. К тому же, форма для ответов не позволяет оставить эту графу пустой. Да и три Ваших одинаковых ответа Чёрному Ворону в течении пяти минут не выглядят элементарной ошибкой. Может, всё-таки, признаете, что форма для ответов у Вас тоже глючит, как она глючит у меня и многих других читателей блогов bbcrussian.com.
"Вы не находите, что Вас уж слишком легко "шокировать"? Нельзя ли чуть меньше эмоций?"
Словечко "шокировать" я позаимствовал у Вас; по-видимому, оно Вам приглянулось, раз Вы его употребили в двух последних записях подряд. Меня уже давно не шокирует глухота Русской службы Би-би-си к многочисленным просьбам читателей "починить" доступ к форумам и блогам, но тот факт, что она не способна обеспечить нормальный доступ для своих штатных сотрудников, говорит о полной деградации её Интерактивного отдела.
АК: "Вы что - оправдываете катынскую расправу? Или Ваша позиция состоит в том, что вот, мол, пусть поляки сначала каются в своих грехах, а мы еще посмотрим, каяться ли нам в собственных?"
Вы опять, как истинный воспитанный КПСС журналист-демагог, занимаетесь тем, что приписываете мне свои собственные мысли.
Я не оправдываю катынскую трагедию. Но считаю, что каяться тут не в чем. Ни мне, ни Вам, ни России, ни Польше. Просто такое было время и нравы. Вы же постоянно говорите о том, что ругать США за расизм нельзя, поскольку он давно изжит. Но тут же постоянно твердите о Сталине, хотя иногда и признаете, что страна с тех пор изменилась.
Когда политики требуют "покаяния" - они хотят каких-то дивидендов. Когда об этом говорят журналисты - тоже понятно. Надо же о чем-то писать. Но требовать покаяния от страны, от меня или кого-то еще - идиотизм. Вы лично покаялись - и достаточно.
И своим коллегам из Польши я сразу послал соболезнования в связи с гибелью Качиньского. Хоть и скептически отношусь к мероприятию, на которое он направлялся, считаю его показухой.
Я опять повторю свои слова. Думаю, Вы наконец-то поймете. Если историк хочет быть ученым, а не проституткой - он обязан рассматривать ВСЕ факты, включая те, которые противоречат его воззрениям. И трактовать историю в угоду сиюминутным политическим воззрениям он не должен.
И замалчивать одно, выпячивая другое - верх непрофессионализма ученого. Тут не важно, гуманитарий это или самый что ни на есть технарь. Я видел оскорбляющих друг друга физиков только потому, что они не сошлись в выборе моделей описания атомного ядра. И, честно говоря, обе были неважными. И все те ученые были непрофессионалами.
АК: "Может, об их поведении песен и не сложат, зато Париж и Прага не были разрушены, остались живы и продолжили свой род миллионы людей, которые в ином случае, вероятно, погибли бы."
Насчет Парижа не скажу, а вот о Праге чешский гид рассказывал, что гитлеровцы решили не уничтожать Прагу, а сделать ее образцово-показательным примером для всего мира, что даже славяне и евреи свободно живут в Третьем Рейхе. Потемкинская деревня такая. Вы еще вспомните легенду о том, что Прагу освобождали власовцы, а не войсками Конева.
АК: "Понимаю, Вам, вероятно, хочется сократить число людей, говорящих о демократии и свободе, одним ударом выведя за скобки 19 миллионов человек, состоявших в КПСС, плюс всех, кто чем-то руководил или занимался любой гуманитарной деятельностью, включая журналистику."
Вы вновь занимаетесь демагогией.
Демократия и свобода - это просто слова, которые Вы использовали и во время членства в КПСС, и после. Во-первых, о демократии и свободе в СССР говорили все без исключения руководители всех рангов во все время существования страны. Вы, правда, не считаете это ни свободой, ни демократией. Во-вторых, если бы все 19 миллионов коммунистов согласились бы с определениями, данными этим словам "дерьмократами 80-90-х", то сейчас не существовало бы КПРФ, и ЕБН с Гайдаром не имели бы той народной ненависти, которая со временем только усиливается. В-третьих, даже Вы делите членов партии на группы.
Еще раз повторю, что я не верю всем тем журналистам, которые по собственному признанию вступали в КПСС, чтобы "реализовать свои возможности", а, говоря честно, ради карьеры. Так же как не верю всем мажорчикам вроде Сванидзе, которые сначала были пламенными горланами-главарями, а сейчас так же пламенно обличают то, что создано их предкамми и обеспечивало весьма безбедную жизнь им самим и обеспечивает такую же жизнь сейчас. Своих личных предков при этом старательно оправдывают.
АК: "Но правительство Виши было конституционным, и французы, скажем, служившие в 1940-1944 годах в жандармерии, служили не немцам, а законным властям своей страны."
Правительства всех восточноевропейских стран после войны были законными. Могу напомнить, что даже "оплот демократии" признавал все эти страны. Имел и дипломатические, и торговые отношения с ними.
Вы то постоянно говорите о моральной стороне социалистических правительств, ругая их. Но когда надо лично Вам - вдруг вспоминаете о законности правительства Виши. Хорти тоже был законным, но после войны преехал к Салазару, тоже законному президенту. Классная парочка получилась!
"Вероятно, мы и правда несколько по-разному понимаем задачу историка."
Скорее, мы по разному трактуем это слово. Ваша трактовка более широкая.
"а попытаться выстроить концепцию."
Вот тут то и "собака порылась". Концепция у каждого своя. Она сильно зависит от времени. Помните знаменитое "Россия - страна с непредсказуемой историей"? Она сильно зависит от места жительства, т.е. от страны.
Как историк, получивший знания и опыт в СССР и воспитанный на "Кратком курсе...", может объяснить нынешним ученикам, которые далеки от "социалистической пропаганды", деяния власти в 30-е годы?
Вот и приходится мне постоянно "корректировать" полученные дочерью знания по истории. Приходится объяснять, что герои были на фронте, а те, кто поджигал дома своих же граждан это обычные диверсанты, которых эти же граждане и выдавали немцам. Приходится рассказывать про разницу между калининским фронтом и "ташкентским". Объяснять ей, что прадед воевал не за Сталина и коммунистов, которых ненавидел, а за Россию, которой ещё его дед служил, и за свой дом.
"а пытаются понять, отчего так происходит."
Всё верно. Только эта причинная связь должна основываться на фактах, а не на мифах.
Но тема, поднятая Вами, очень многогранна и важна. Поэтому и хочу Вас поблагодарить за то, что подняли её.
Андрею: "Я не оправдываю катынскую трагедию. Но считаю, что каяться тут не в чем. Просто такое было время и нравы". С этим, конечно, можно поспорить. В середине XX века далеко не у всех были такие "нравы". Но дело даже не в этом. В конце концов, формально каяться не обязательно, на нужно хотя бы занимать мало-мальски взвешенную и вменяемую позицию. Скажем, жители стран Балтии "наезжают" на Россию за аннексию. Что на это можно ответить, если неохота каяться? Да, было дело, но кто в истории не без греха, все, кто мог себе это позволить, проводили имперскую политику, прихватывали колонии, что касаемо коммунизма, то, как пел высоцкий, "мы тоже пострадавшие", а теперь и мир иной, и Россия иная, давайте вместе смотреть в будущее, а не зацикливаться на прошлом. Вместо этого интернет-"патриоты" начинают либо доказывать, какие прибалты сами плохие (тут масса вариантов), либо утверждать, что они добровольно вошли в состав СССР (так же, как отдает бумажник человек, которому приставили нож к горлу), либо грозить: смотрите, доболтаетесь, вот великая Россия поднимется с колен, и наши МиГи еще сядут в Риге! И какого отношения к себе мы после этого ждем? Или другой пример: на одном из форумов Би-би-си, уж не знаю отчего, совершенно не по теме, вдруг началось обсуждение вопроса об изнасилованиях немок советскими солдатами в 1945 году. Опять-таки, что тут можно сказать? Да, нехорошо, стыдно, зато мы рвы телами расстрелянных не набивали, и командование никому никого насиловать не приказывало, а люди на войне грубеют и ожесточаются, и что ж было, поголовно расстреливать орлов-победителей? Вместо этого один из читателей взял и брякнул: будете гавкать, опять придем, и всех пере...! Ну что это такое? США свой расизм выжгли каленым железом, даже если какой-то американец в дуще расист, он не посмеет сказать этого вслух, потому что никто не подаст руки. А тут в Facebook'е размещена фотография стикера, который российские болельщики отпечатали типографским способом (кто-то ведь деньги заплатил!)и клеили в Польше на стенах домов. Стикер представляет из себя красный флаг с серпом и молотом и надписями по-русски и по-польски" "Хозяева вернулись!". Да, это не официальная политика российского государства, это позиция не всех россиян, а группы дураков. Но как можно вовсе не замечать таких вещей? "Еще раз повторю, что я не верю всем тем журналистам, которые по собственному признанию вступали в КПСС, чтобы "реализовать свои возможности". Ну, что я могу сказать? Не верьте, Ваше право. Это у нас любимая забава с 1860-х годов: верю, не верю, продались, руки не подам... А я считаю, что действительно непростительных вещей немного, и к людям надо относиться терпимее. Не судите, да не судимы будете, и пусть бросит камень в ближнего тот, кто сам без греха. Даже если человек работал в аппарате ЦК или служил в КГБ, это не основание третировать его до конца жизни. Важно, что он сегодня делает. Да и в ЦК люди вели себя по-разному, не все были одним миром мазаны. Что касается правительство Виши, то, во-первых, законность и моральность - не одно и то же, а во-вторых, я отчасти оправдывал не правительство, а рядовых французов.
«Ах, Вы историк», -- с облегчением сказали друзья. «Историк? Да, пожалуй, историк», -- ответил незнакомец. И вдруг добавил ни к селу, ни к городу: «Сегодня вечером на Патриарших случится интересная история.».
Судьба сложилась так, что я не получил фундаментального исторического образования, к чему всегда стремился. Приходится довольствоваться тем, что каждый из нас делает свою маленькую историю по мере своих скромных сил.
Скоро и с Москвой случится занятная история – она «откусит» пятую часть Московской области…
"А в данном случае слова Геббельса многократно подтверждаются информацией из других источников. В частности, рекомендую работу Сергея Веревкина "Русские солдаты вермахта". "
Ну, Веревкин - довольно тенденциозный источник, например, грешит отрицанием Холокоста. А по теме есть, например, Сергей Дробязко - "Восточные добровольцы в вермахте, полиции и СС", "Русская освободительная армия ", да и ссылки, указанные в статье в Википедии.
. Но тем не менее, вполне очевидно, что коллаборационизм был явлением массовым.
То, что я сейчас скажу, возможно, шокирует многих, а сказать необходимо: интерпретация истории важнее, чем сама история. Прошлого не изменишь, а от трактовок зависит будущее. В этом смысле историю можно и нужно "переписывать"-пишите Вы.
Здравствуйте.
Исторический факт,извлеченный,доказанный хотя бы одним еще независимым свидетельством,есть наука история.
Интерпретация фактов,их подбор и расстановка,в конечном итоге есть политика.Отсюда и переписывание.
Не знаю,соглашаюсь с Вами или противоречу,ибо мне конечная цель Вашей мысли не ясна.
Конечная цель моей мысли-наука не должна зависеть от политики.
Нас знакомили с гипотезой(теорией)академика Фоменко.Впечатления шутника,или шарлатана,он не производит.Но хочется спросить,а как же радиоуглеродный анализ?
Интересно,что наши наблюдения не подтверждают ни его,ни традиционную теорию,хотя намного ближе ко второй.
Есть серьезные факты,от которых отмахиваются все.Этруски,например,или Баальбек.Не вписываются никуда,и,по молчаливому согласию противников,тем хуже для фактов.
Так есть ли у вас история?Как бы Вы ответили на этот вопрос,г-н Кречетников?
Олегу: И правильно делаете, что объясняете. Воспитание своего ребенка - слишком серьезная вещь, чтобы доверять ее государству.
АК: "Даже если человек работал в аппарате ЦК или служил в КГБ, это не основание третировать его до конца жизни."
Знаете, я очень неплохо отношусь к тем, кто работал в ЦК или КГБ. А вот к комсомольцам уровня секретарей райкомов, всяких там заведующих отделами, деткам-мажорам и студентам исторически-юридически-журналистских факультетов моего времени отношусь очень плохо. По той причине, что довольно много с ними общался, и когда учился, и когда занимался на работе проблемами молодых ученых. Ну, а к журналистам, которые сначала писали о торжестве социализма и плохих капиталистах, которые "льют ушаты и помои на Советский Союз" (честное слово, так выражался один преподаватель истории КПСС в нашем университете), а потом начали так же обстоятельно доказывать преступность социализма, я отношусь примерно так же, как к тараканам. Никакой ядерный взрыв им не страшен.
А, вообще, занятная штука - люстрация. Кажется, это единственные законы, имеющие обратную силу да еще наказывающие за действия, преступлениями обычно не являющимися (например, журналистику, работу в спецслужбах и т.д.). А уж как по стилю действия напоминают "тоталитаризм"...
АК: "Что касается правительство Виши, то, во-первых, законность и моральность - не одно и то же, а во-вторых, я отчасти оправдывал не правительство, а рядовых французов."
Посмотрел я тут на второе компьенское перемирие. Формально Вы правы, это не была капитуляция. Фактически, я даже не знаю, как характеризовать вот такое: "перемирие предусматривало создание оккупационной зоны немецких войск на территории примерно в 60% от общей территории Франции которая покрывала север и запад страны, включая Париж и всё атлантическое побережье (статьи II и III)."
АК: "Скажем, жители стран Балтии "наезжают" на Россию за аннексию. Что на это можно ответить, если неохота каяться?"
Я достаточно много общаюсь с людьми из стран "соцлагеря". Только один раз был инцидент вроде описанного Вами. Два чеха, с которыми вместе проходил обучение, вдруг в столовой встали и ушли, когда я подсел к ним с подносом, поскольку других свободных мест не было. Я просто удивился. А мой коллега из Германии, сидевший рядом, сразу сказал, что надо писать в HR. Я знал, что за такое спокойно могли уволить, поэтому объяснил немцу, что молодые, глупые, но он ответил, что они достаточно взрослые, чтобы получать зарплату, а значит, чтобы отвечать за свои поступки. Я, разумеется, ничего никому не написал. Это было давно, лет 15 назад. С тех пор никогда никаких проблем с "бывшими" у меня не было. Скорее, наоборот, сейчас многое вспоминается с некоторой ностальгией. Даже у молодых рижан или поляков. В любом случае, фильм "Белый Бим - черное ухо" моментально примиряет всех, кто его видел. Проверено.
АК: "Нас знакомили с гипотезой(теорией)академика Фоменко.Впечатления шутника,или шарлатана,он не производит.Но хочется спросить,а как же радиоуглеродный анализ?"
Пример с туринской плащаницей показывает, как сложно использовать радиоуглеродный анализ. Насколько я помню, там точность составляет 300-600 лет. Причем, это только "естественнонаучные" проблемы. Понятно, что "интерпретаторы истории" хотят увидеть еще большую ошибку радиоуглеродного анализа.