О Ходорковском и Мэдоффе
| 13:11, среда, 9 ноября 2011-09, 13:11
На днях Михаил Ходорковский опять заставил заговорить о себе, ответив на вопросы слушателей "Эха Москвы".
Даже за решеткой экс-глава ЮКОСа остается большим человеком.
В свое время иностранные корреспонденты писали, что в России есть два царя - Николай II и писатель Лев Толстой, причем Николай II ничем не может повредить авторитету Толстого, а Толстой ощутимо колеблет трон Николая II.
По мнению многих, российская власть занимается глупостями, удерживая Ходорковского в заключении. Помиловали бы - глядишь, через полгода все бы забыли.
Но я хочу поговорить о другом.
Тема Ходорковского в моих дискуссиях с гостями блога всплывает постоянно и по самым разным поводам. И чуть ли не каждое письмо от его противников содержит упоминание о Бернарде Мэдоффе, приговоренном в Нью-Йорке к 150 годам заключения за организацию финансовой пирамиды. Вот как в вашей любимой Америке расправляются с экономическими преступниками, пусть Ходорковский благодарит Бога, что его судили не в США, и пусть нам мораль не читают!
Что тут можно сказать?
Во-первых, суждения о суровости американской Фемиды навеяны, мягко говоря, незнанием вопроса.
У тамошнего законодательства есть одна особенность. Суды по совокупности обвинений раздают совершенно невероятные тюремные сроки, далеко превышающие продолжительность человеческой жизни. Однако у осужденных, особенно, совершивших преступления, не связанные с насилием, есть возможность выйти на свободу "за примерное поведение" или по состоянию здоровья.
Американский адвокат бьется, как лев, чтобы его подзащитному дали не пожизненное заключение, а 500 лет тюрьмы. Какая разница? Разница велика. Получивший пожизненный срок (с правом на УДО) по закону никак не может освободиться раньше, чем через 20 лет, а приговоренный к 500 или к 150 годам может.
Мэдофф сидит два года с небольшим. Что будет дальше, посмотрим. Мне отчего-то кажется, что в заключении он не умрет.
Во-вторых, США - особенная страна.
Она формировалась, как бурлящий котел на пустой неосвоенной земле. В Америку мощным потоком устремлялись не только самые сильные, предприимчивые и независимые люди, но и сорвиголовы и авантюристы со всего мира.
Несколько десятилетий на значительной части ее территории, так называемом Диком Западе, практически отсутствовали цивилизованные учреждения и порядок.
В Америку приезжали люди разных культур. У англосаксов и немцев были одни понятия о том, что можно, и чего нельзя, а у сицилийцев или мексиканцев - другие.
Привести всех к общему знаменателю и заставить соблюдать закон можно было только нешуточными наказаниями.
К тому же, Америка до сих пор во многом духовная наследница пуритан-пилигримов, а те были люди очень жесткие. Идея христианского милосердия, близкая православной и католической доктринам, пуританству чужда. Что заслужил, то и получай!
В силу такого исторического наследия американские законы действительно одни из самых суровых в мире, во всяком случае, среди цивилизованных стран.
США держат сомнительное первенство по количеству заключенных, как в абсолютных цифрах, так и в пропорции к численности населения.
В мире насчитывается 193 признанных государства. Из них только 63 реально применяют смертную казнь. Америка в этом смысле в меньшинстве, а среди демократических наций - в гордом одиночестве.
Один оксфордский профессор мне так и заявил: "Не люблю американцев за то, что они казнят людей".
Вообще-то, американцы смотрят на это, как и на все остальные вопросы, по-разному. В 14 штатах из 50 смертной казни нет.
Ну, а нам то зачем равняться на плохое, а не на хорошее?
В конце 1990-х годов я шутил, что из всего американского российским коммунистам нравится только слово "импичмент".
Давайте перенимать у США разделение властей и регулярную сменяемость власти, свободу слова, скрупулезное отношение к правам личности и всевозможных меньшинств, нетерпимость к коррупции. А смертную казнь и 150-летние сроки пусть оставят себе.
И, наконец, главное.
Относительная жестокость американских законов компенсируется многочисленными механизмами, направленными на то, чтобы не пострадал невинный, и независимостью судебной власти от исполнительной.
Вспомните фильм "Крестный отец-2". Вся Америка много лет знала, что семья Корлеоне - гангстеры. В конце концов, Майкла Корлеоне притянули к суду. Он сумел в последний момент надавить на ключевого свидетеля и остался на свободе.
Американцы согласны с тем, что вор должен сидеть в тюрьме, но категорически не приемлют продолжения знаменитой фразы: "…и не важно, как я его туда посадил".
При этом американская юстиция не беззуба. Мафии в том виде, в каком она существовала в середине прошлого века, больше нет.
Уж там много дали Мэдоффу, или мало, но никто не скажет, что на решение суда повлияла позиция Белого дома, и вообще в деле был хоть грамм политики.
Поэтому вокруг него и не бушуют страсти.
А опальный российский олигарх сделался человеком-символом.
Точно так же сто с небольшим лет назад во Франции из-за "дела Дрейфуса" рушились браки и многолетние узы дружбы, и свергались правительства.
Ходорковский россиянам не сват и не брат. Но в его деле у каждого есть личный интерес.
Речь идет об отношениях индивидуума с обществом и властью. О господствующей морали. Об оценке нашей недавней истории. Об экономической и политической системе. О том, что хорошо, и что плохо, и как надо жить.
КомментарииОставить комментарий
По поводу разделения властей мы видели суд над нашими разведчиками, сзваченными в США. Суд исполнил все что хотела власть. Мэддоф нагрел американцев и поэтому они за то чтобы его осудить, а Ходоркрвский нагрел россиян, поэтому американцы за то, чтобы его освободить. Ведь в Юкосе было много американских акционеров и они пострадали от махинаций Ходорковского. Этим все сказано. Все эти акции в поддержку Ходорковского хорошо финансируются. Как там в деле Бута: виноват, потому что мог продать оружие, которым могли убить американцев. Не дословно, но смысл понятен. Доказательством вины может являться показание соседа по камере, котрый слышал как заключенный во сне произнес слово "убью". Отсутствие политической составляющей в деле Ходорковского признал Европейский суд. Так что все эти пиары о "большом человеке" и "узнике совести" не более чем проплаченное шоу.
как вы заметили, в противовес делу хордоковского всплывает мердоф, а мне интерестна другая личность - тимошенко. Как вы смотрите на украинское правосудие. Мое отношение - на украине хорошо было бы найти политиков без уголовного багажа как у тимошенко и янукович. В америке измена жене может поставить крест на карьере политика (если он конечно не черный, - у них другие критерии выбора). Думаю укрине хорошо было бы посадить тимошенко и забыть о ней - дать дорогу нормальным людям, если конечно такое возможно там.
За вора россияне впрягаться не будут.
Глядя со стороны,видна отличительная черта обоих Ваших персонажей.
И тот,и другой - идейные непримиримые борцы за денежные знаки.Каждый - в своей среде.
Как законодательные,так и моральные нормы среды обитания нарушали оба.Оба были пойманы и осуждены.
А словесная эквилибристика,защищающая алчность,не есть фактор значимый.Как и строгость осуждения.Важен факт,а он доказан в обоих случаях.Все может измениться,и один из осужденных последовательно на это работает,а другой считает,что,чем больше шум,тем меньше вина.Время покажет,кто из них прав.
Как полагаете, разбирательство в Лондоне даёт основания, по крайней мере для проверки финансово-хозяйственной деятельности структур Р.А.Абрамовича и аффиилированных с ним кампаний и как в таком случае это будет использовано в целях пропаганды?
"В Америку приезжали люди разных культур. ....или мексиканцев - другие."
Мексиканцы не приезжали в Америку. Скорее Америка "приехала" к ним
"Ну, а нам то зачем равняться на плохое, а не на хорошее?"
А как отличить хорошее от плохого?
"скрупулезное отношение к правам личности и всевозможных меньшинств"
Это Вы про разгоны демонстраций и проломленный череп? Может быть обойдёмся нашими выносами несогласных на руках?
"и независимостью судебной власти от исполнительной."
После дел Ярошенко и Бута? Вы всё ещё в это верите??? Какая может быть независимость, если 100% пойманных одной ветвью, исполнительной, признаются виновной другой?
Иосиф Виссарионович бы позавидовал такой статистике!
Да, в судебной практике США были случаи как с О Джей Сипсоном или Майклом Джексоном. но это говорит лишь о применении правила "Своим всё, чужим закон".
"Он сумел в последний момент надавить на ключевого свидетеля и остался на свободе."
Предлагаете это перенять?
"и вообще в деле был хоть грамм политики."
Ограбил бы не миллионеров, а бедняков и получил бы условный срок. Артём, ну будьте объективным.
"А опальный российский олигарх сделался человеком-символом."
Ещё 40 лет назад была гениальная фраза, произнесённая А.Папановым "Тебя посодют, а ты не воруй!". Ходорковский и стал символом этой фразы.
Артём, прошу прощения за повтор, но в российских тюрьмах сидят тысячи действительно невиновных. Но почему же Вы все свои силы тратите не на них, а на виновного, которому дали больше положенного? Разница в том, что тысячи бедные, а этот миллиардер и может организовать себе пиар?
Мне Ходорковский не сват и не брат. И я, как простой обыватель, очень даже не уверен, что возможно за несколько лет сколотить многомиллиардное состояние, оставаясь при этом рамках закона. Однако, первый процесс над МБХ (про второй я даже уже и не говорю) оставил удручающее впечатление. Человека осудили с процессуальными нарушениями, по такой доказательной базе, над которой смеялся даже Михаил Леонтьев (в передаче "К барьеру" в споре с Немцовым он заявил, что сомневается в способности рос прокуратуры собрать нормальную доказательную базу по какому-то ни было делу вообще. Но государство, дескать, должно как то защищаться).И сие произошло на глазах у всего мира. Какое мне до этого дело? Ну тут все просто. Если не последнего в РФ человека осудили ТАКИМ образом, то есть без доказательств, только на основании того, что так захотела верховная исполнительная власть, то что могут сделать со мной, угоди я под суд?
Кто о чем, а Кречетников о восхвалении Америки (за гранью простого вывешивания иконы) и о том, как хорошо быть Вором (вот так с большой буквы) и как это правильно.
"Люди доброй воли" помнят, не забывают Ходорковского. Хоть что-то в мире стабильно. Взывают к русской жалости ко всем осужденным, не суть виноват или нет. Взывают к импортной элите. Взывают, взывают, взывают. А в ответ тишина. Ни одно политическое направление в стране не заботит судьба Ходорковского, кроме нашей непримиримой и несогласной ни с чем, даже друг с другом, якобы либеральной оппозиции. Ни коммунистов, ни националистов, ни приверженце партии власти, никого. Из-за "дела Ходорковского" будут браки рушиться или узы дружбы? Не смешите мои тапочки, я Вас умоляю. Только в блогах может немного ругани.
Сравнивать его надо не с Медоффом, а скорее с Аль Капоне. Тот тоже сел по той статье, что удобно было доказать, а не за свои грязные делишки. И что? Да ничего, всех все устроило.
И насчет "ни грамма политики" в решениях американских судов. Вы сами то в подобное верите? Уж сколько книг, фильмов основанных на журналистских расследований было опровергающих этот наивный тезис. Количество негодяев и проходимцев одинаково в любой нации. А во властных кругах их концентрация сильно повышена. И даже среди американцев. Недавнее дело Бута является тому подтверждением. Сплошная, стопроцентная политика. И опять полный американский одобрямс, ни одного возмущенного голоса. Ваша Америка - тоталитарная секта какая-то.
Алексею, Ре-Квесту, АндреюAF и другим читателям: У противников Ходорковского, помимо ссылок на Мэдоффа, есть еще один излюбленный прием, пожалуй, еще более распространенный: долдонить "вор, вор, вор" и все прочие политические и моральные аспекты не обсуждать. Позиция удобная, сбить с нее непросто. Ну, во-первых, не "вор", а неплательщик налогов. Есть разница между тем, чтобы отнимать чужое и не хотеть отдавать свое в бездонную прорву. Еще в советское время возникла поговорка: "У нашего государства сколько ни воруй, все равно своего не вернешь". Налоги честнее называть данью. Группа людей, у которых сила и оружие, облагает всех данью, размер ее устанавливает произвольно, тратит по собственному усмотрению, и в дискуссии с нами по этому поводу не вступает. Западные правительства в данном смысле более ответственны, но и там люди постоянно жалуются, что их налоги расходуются не так, как бы им хотелось. Поэтому я не вижу, за что так уж сильно осуждать Ходорковского. А кому охота платить налоги? Естественно, человек, у которого есть, что брать, всегда будет стараться минимизировать налоги, используя всевозможные схемы и лазейки в законодательстве. Насколько законны были действия Ходорковского и ЮКОСа, можно спорить. Его защита говорит, что он следовал всеобщей практике. Но суд неизменно трактовал малейшие сомнения не в пользу Ходорковского, а прокуратура ставила ему в вину само стремление минимизировать налоги. Видимо, они считали, что Ходорковский должен был стараться заплатить побольше. "Маловато вы с меня взяли, вот я еще принес!". Попытаюсь объяснить свое отношение к Ходорковскому более подробно. Существуют две морали: индивидуалистическая и коллективистская. Вторую я предпочитаю называть посконно-совковой, но это вопрос личного вкуса. Противники индивидуалистической морали с таким же успехом могут назвать ее, к примеру, "волчьей", так что обойдемся без ярлыков. Суть коллективизма состоит в том, что "высовываться", "считать себя умнее всех", пытаться получить в жизни какие-то преимущества - некрасиво. Особенно нехорошо делать это в особо крупном размере. Писатель Александр Крон говорил о героине своего романа "Бессонница", типичной советской женщине из народа, что она легко прощала людям маленькие слабости и ненавидела те же самые слабости, когда они заявляли о себе как сила. Надо добросовестно делать, что велено, вести себя "как положено" и терпеливо ждать, когда тебе за это что-то "дадут". Не дадут - ничего не попишешь, ты ничем не лучше других. Коли что и дает право на привилегированное положение, то исключительно служба государству. Вот если ты не для себя старался, а сделал родине атомную бомбу - честь тебе, хвала и отдельный коттедж, заслужил! А человек, открыто заявляющий: "Я умнее вас, так черта ли мне с вами, я вот пойду и сделаю миллиард, а вы как знаете" - он просто сволочь! Коллективисты либо вообще не признают капиталистическое предпринимательство и конкуренцию, либо готовы, скрипя зубами, терпеть капиталистов как полезных курочек, несущих золотые яички. Но богатый, по их мнению, обязан постоянно извиняться перед окружающими за свое богатство, жить с чувством вины и искупать ее показной скромностью и социальной ответственностью. Индивидуалист думает иначе. Никто никому ничего не должен. Каждый вправе стремиться к личному успеху, не оглядываясь на остальных, и кто преуспел, тот и молодец. Богач не обязан расшаркиваться перед неудачниками. Пусть сделают то же, что и он, тогда он будет их уважать, а если не могут или не пытаются, значит, их место - под ним, и это справедливо! Человек, борющийся за свое место под солнцем, всегда вызывает сочувствие, а если делает это успешно - уважение. Каждый индивидуалист в душе Ходорковский. Просто у того больше способностей, сил и возможностей, но и дог, и такса принадлежат к одному виду фауны, только размер разный. Разговоры про "нечестность" - на 90% гнилая отмазка. Плохому танцору всегда известно что мешает, а неудачнику все нечестно. "Ельцин раздал олигархам собственность...". А почему вы не сделали так, чтобы он вам что-нибудь раздал? СлабО оказалось? Ну так сидите и помалкивайте. Или вы хотите сказать, что запросто могли бы стать олигархами, только совесть не дала? Как выразился один из вас, не смешите мои тапочки! Прямого нарушения закона индивидуалисты, конечно, тоже не одобряют. Но исходят из того, что в главном Ходорковский - правильный, достойный человек и пример для подражания, а если что-то там в ходе борьбы и нарушил, заслуживает снисхождения: все не без греха, время было такое, зато каков масштаб личности! А в глазах коллективиста Ходорковский - эгоистичный, наглый, антиобщественный, глубоко неприятный субъект, а если еще в чем-то подставился, пусть расплачивается по полной, никакой ему пощады, милосердие надо проявлять к тем, кто ворует от бедности. А индивидуалист на это отвечает, что быть бедным - не заслуга. А главный враг и источник опасности для индивидуалиста - авторитарное государство, и в любом конфликте между таким государством и человеком типа Ходорковского он склонен взять сторону последнего. И чиновники, и бизнесмены - не ангелы, но частник по-человечески симпатичнее, потому что не лезет командовать и воспитывать. А коллективисту при прочих равных условиях симпатичнее государственник, потому что хотя бы не исповедует неприкрытый демонстративный эгоизм и худо-бедно заботится обо всех, или, по крайней мере, вид делает. А индивидуалист гордится тем, что кормит себя сам, ни в чьей заботе не нуждается, зато не любит, когда ему указывают, что делать и чего не делать и заставляют делиться. Для него то, что власть использует закон как кистень для расправы со своими противниками, гораздо противней и опасней того, что бизнесмен в чем-то смошенничал. Ну, вот так, примерно.
Артем ранее отмечал в своем блоге, что Ходорковский - объект примерной порки, чтобы другим олигархам не повадно было. Кто оказался посмекалистей: Гусь, Береза, Рома Оленевод, вовремя переместили свои капиталы и себя любимых за пределы досягаемости Российской власти. Кстати, почему не вспоминаем Платона Лебедева. С большой долей вероятности, в свое время Ходорковский и Лебедев получили индульгенцию от властных структур и, до поры, их не трогали, но когда им предложили поделиться они не поняли особенности исторического момента и попали под раздачу. Что, кроме Ходорковского нет других олигархов, ныне здравствующих и продолжающих заниматься тем же, чем занимался Ходорковский? Есть и немало. Но их инстинкт самосохранения, оказался сильнее гордыни и это их спасло. Ходорковскому банально не повезло. Была свободная "камера для олигарха" (неплохое название для политического памфлета) и тот кто не спрятался, не поделился, не дал денег на выборы и т.д. и т.п. туда попал.
А разве кто-нибудь чем-нибудь обязан Ходорковскому? Коллективистам Ходорковский противен, а индивидуалистам на него наплевать
МБХ - хорошо "раскрученный" бренд, на котором кто-то делает нехилые деньги и пытается нажить политический капитал.
АК: "Она формировалась, как бурлящий котел на пустой неосвоенной земле. В Америку мощным потоком устремлялись не только самые сильные, предприимчивые и независимые люди, но и сорвиголовы и авантюристы со всего мира."
В России 90-х было то же самое. Только авантюристы были свои собственные. И законы против них должны были бы быть столь же жесткими, как и в США. Тем более, что опыт "дикого запада" был хорошо известен. И законность, и вся эта сменяемость власти должна была быть заложена сразу, а не убита выборами 96го и расстрелами несогласных.
Непонятно, что же теперь Вы плачетесь, что хотя бы один из тех авантюристов получил применение закона? Радоваться надо!
АК: "А индивидуалист гордится тем, что кормит себя сам, ни в чьей заботе не нуждается, зато не любит, когда ему указывают, что делать и чего не делать и заставляют делиться. Для него то, что власть использует закон как кистень для расправы со своими противниками, гораздо противней и опасней того, что бизнесмен в чем-то смошенничал. Ну, вот так, примерно."
Очень примерно. Я вот самый что ни на есть индивидуалист. Моя семья - это единственное, на что я могу безоговорочно положиться. Мне не нравится "делиться", но мне еще больше не нравится, когда есть те, которые "не делятся". И к таким закон должен применяться.
И мне не нравится, когда всяке там "либерасты" кричат, что нарушает человеческое достоинство передача информации о наркоманах и алкоголиках в ГИБДД, котороым поэтому не выдадут права, хотя эти люди опасны для общества. Или вот мне непонятно, почему у человека, заплатившего 11 штрафов за превышение скорости права не отобрали еще до того, как он убил на зебре маму с дочкой? Он сам говорил потом, что "двигался с нормальной скоростью - 70-80 км/час". Вы, как водитель скажите, какая разрешенная скорость в городе? Или почему "безработный бизнесмен" на джипе сбивает кучу студентов, две первокурсницы потом умерли. Какой такой джип у "безработного бизнесмена"? Я думаю, что именно беззаконие сейчас убивает Россию.
Согласен, что сменяемая власть - основа законности. Но вот беда - тогда сначала должны сесть все, нажившиеся в 90-е и сделавшие все, чтобы их власть стала несменяемой. А Вы все пытаетесь петь дифирамбы тем личностям...
"что в главном Ходорковский - правильный, достойный человек и пример для подражания, а если что-то там в ходе борьбы и нарушил, заслуживает снисхождения: все не без греха, время было такое, зато каков масштаб личности!" В глазах воров пахан тоже "правильный, достойный человек и пример для подражания". Я так понимаю, что если Мэддофа посадили в США, то главный враг и источник опасности - демократическое государство? Я так понимаю, то вы его не считаете "эгоистичным, наглым, антиобщественным, глубоко неприятный субъектом", но почему-то никак не хотите писать стьтьи а его поддержку. Оно конечно понятно,что этот "нехороший человек" нагрел США и нет ему прощения. Вот Ходорковский нагрел Россию, поэтому он должен быть прощен.Все воры недавольны, что они сидят, а другие воры на свободе. Давайте всех воров по этому поводу ыпустим, а заодно и убийц. Ведь не все убийцы сидят. Они все "следовали всеобщей практике".
Алексею, Ре-Квесту, АндреюAF и другим читателям: У противников Ходорковского, помимо ссылок на Мэдоффа, есть еще один излюбленный прием, пожалуй, еще более распространенный: долдонить "вор, вор, вор" и все прочие политические и моральные аспекты не обсуждать. Позиция удобная, сбить с нее непросто. Ну, во-первых, не "вор", а неплательщик налогов. Есть разница между тем, чтобы отнимать чужое и не хотеть отдавать свое в бездонную прорву. Еще в советское время возникла поговорка: "У нашего государства сколько ни воруй, все равно своего не вернешь".
У Вас психология преступника, как любил выражаться Б.Березовский, по понятиям, а не по закону.По понятиям как раз мыслят и поступают урки.Как раз по понятиям и не платят налоги, потом что в понятиях преступников налоги правильно украсть,а не платить.Недра принадлежат государству и фирмы их только арендуют по добровольному договору с государством и ничего своего у этих арендаторов нет.Утаивание налоговых денег и есть воровство у государства, с которым был заключен добровольный договор, в том числе и о уплате налогов.
"во-первых, не "вор", а неплательщик налогов."
Отмазка воров. Какая разница между тем что он украл бы из бюджета миллиард или не заплатил его?
"Есть разница между тем, чтобы отнимать чужое и не хотеть отдавать свое в бездонную прорву."
Есть. Не хочешь платить тут, то "Welcome to Monaco"
"там люди постоянно жалуются, что их налоги расходуются не так, как бы им хотелось. "
Жалуются, после того как уплатят налоги.
"за что так уж сильно осуждать Ходорковского."
За то что попался, но и при этом отказался платить. Если уж тебя поймали, так верни и спи спокойно и придумывай новые схемы (если умный).
"Его защита говорит, что он следовал всеобщей практике. Но суд неизменно трактовал малейшие сомнения не в пользу Ходорковского"
В том числе и Европейский суд. может Путин подкупил судей ЕСПЧ?
"все не без греха, время было такое"
Было. В 90-е. Но Ходор сел не за 90-е а за 2000-е.
Артём, Вы правильно заметили, что все называют МБХ вором. Но не правильный вывод из этого делаете.
Никто не называл вором академика Фёдорова, который ещё в СССР был далеко небедным.
Никто не требует от Овечкина или Шараповой извинений за их заработанные десятки миллионов.
Не считайте себя д'Артаньяном, а всех остальных "чудаками на букву "м""(В.Шукшин). Ваше право защищать любого преступника. хоть Ходорковского, хоть Чикатило. А право остальных россиян считать их преступниками и не защищать, и не оправдывать. Некоторые ненавидят преступников, некоторым они "по барабану".
Да и преступники бывают разные. Одни воровали зерно на зимних полях для истощённых детей и их сажали. Но только последние сволочи и коммунисты, что впрочем довольно близко, считали преступниками. Другие грабили во время войны продуктовые склады и их, когда ловили, убивали на месте люди. Некоторые становятся преступниками в результате ошибки и расплачиваются за это, но потом исправляются. Таких тоже жалеют и говорят "оступился".
Ходорковский же воровал не для того чтобы прокормить своих голодающих детей и он не оступился. Он так и не понял, что совершил преступление.
Вот Вы говорите про "минимизацию налогов". Так вот её можно добиться разными путями. В том числе и законными. А есть незаконные. И МБХ выбрал не первый путь, а второй. По собственному опыту подтверждаю, что он более прибыльный, хотя и разница копеечная, т.е. в несколько процентов. А вот это уже болезнь называемая алчностью.
И ещё. Вы правы в отношении к государству. Но есть ещё одна поговорка "Не воруй. Государство не любит конкурентов". Поэтому то оно и устанавливает определённые правила, называемые законами. Вы вправе возражать против этих законов, вправе осуждать их действие, но Вы обязаны их соблюдать.
А кроме написанных законов есть ещё и нормы морали и общепринятые нормы поведения. Вы вправе высказать любой женщине, что она одета как пугало, но Вы осознаёте, что она или её муж может Вам дать ответ и он будет далеко не словесным. Вы можете подойти к мужу женщины, с которой вы занимались сексом, и сказать ему "Привет, рогоносец". о Вы понимаете, что суд, вынося ему приговор за Ваше убийство или избиение, учтёт факт "состояния аффекта". Поэтому то Вы этого не делаете.
А МБХ просто наплевал как на законы, так и на мораль и возомнил себя "умнее одесского раввина". Поэтому он был наказан и по закону (первый приговор), и по их, олигархическо-чиновничьей морали (второй приговор).
Но и тут есть свой нюанс. Как известно, если в России ты хочешь создать о человеке отрицательное впечатление, то попроси Госдеп США вступиться за него. Тем самым оттолкнули тех, кто сомневался в правильности приговора. И что осталось у нас в среде защитников? Идейные как Вы и те, кому нужна виза в США. Большинство же Ваших оппонентов не идейные сторонники МБХ и виза в США им не остро нужна, а отсюда и их спокойное "вор" в отношении к Ходорковскому. Вы же никак не можете поверить в то, что другие люди, а не только сотрудники ВВС, могут иметь свою независимую от властей России точку зрения. Свою точку зрения я Вам уже объяснял. Она основана на личном опыте противоборства с налоговыми органами и пониманием действия законов. И я считаю дебилизмом то, что человек, отлично осознавая в чём он не прав и в возможной сумме претензий, даже не подготовился к борьбе. Видимо гордыня у него настолько отросла, что он перестал соображать и считал себя неприкасаемым. Вот его и разубедили. Грубо, жёстко, с перехлёстом, но разубедили.
Сергею: Не знаю, чем руководствовался в 2003 году Михаил Борисович. Может, никак не верил, что посмеют поднять руку на такую персону. А может, считал ниже своего достоинства капитулировать и бежать. Практически никто не сомневается, что, если бы он опубликовал в прессе покаянное письмо и обратился с просьбой о помиловании, то вышел бы на свободу, а он не становится на колени. Ходорковский - сильный и гордый человек. Когда-то, еще в разгаре первого "дела ЮКОСа", я сказал жене: "Не понимаю! У Ходорковского было восемь миллиардов долларов! Да будь у меня восемь миллионов, черта с два бы меня один лишний день увидели в этой стране!". Жена ответила: "Вот поэтому ты и не Ходорковский!".
Диме: Страна, в которой действующего президента или премьера могут привлечь к ответственности, вызывает глубокое уважение. А если политик после поражения на выборах немедленно оказывается "коррупционером" и "преступником", это всегда дурно пахнет.
041Е: Не знаю. А кто должен проверять - Британия, или Россия?
Олегу: Мексиканцев в Америку приехало и продолжает приезжать столько, что американцы, между нами говоря, уже не знают, куда деваться.
Артем К.: «Речь идет об отношениях индивидуума с обществом и властью. О господствующей морали. Об оценке нашей недавней истории. Об экономической и политической системе. О том, что хорошо, и что плохо, и как надо жить.». Глава конституционной монархии Путин публично демонстрирует свое неприятие либерала Ходорковского. Военная верхушка, находящаяся у власти в стране, несовместима с либеральной интеллигенцией и никогда не отдаст ей власть, как это было сделано в Бразилии и Чили. При высокой цене на нефть это означает длительный застой с постепенным затуханием жизненного цикла русской нации. Не вижу никаких оснований для либеральной революции, о которой говорит МБ «Эху Москвы». Лапотная крестьянская Россия начиная с 1861 года с большим недоверием примеряет на себя городской цивильный костюм. Но это теория. А на практике был период, когда либерал Немцов курировал в правительстве энергетическую отрасль экономики. Мне приходилось читать, что энергетика от этого сильно пострадала. Насколько компетентным было его правление? Хотелось бы конкретизировать.
Сейчас мексиканцы приезжают, а сначала Америка в их сторону "ехала".
Всё меняется в этом мире. И нет никаких гарантий, что через 50 лет американцы в Мексику не побегут или европейцы в Африку на заработки.
По теме: Вы наверняка знаете произведение "The roads we take". Мы сами выбираем себе дорогу. И Ходорковский её сам выбрал. Может быть неосознанно, надеялся что не тронут, не посмеют отобрать всё, но выбрал.
Вы говорите о его конфликте с властью, но почему не было никакого конфликта, в политической плоскости, до того как его заставили платить налоги? Может я что-то пропустил и МБХ активно выступал против Путина на митингах и собраниях в 1999-2003 годах. Может быть он, так же как и сейчас, писал статьи и давал интервью, а о его политдеятельности снимали документальные фильмы. Может быть это и было, но я этого не помню. А Вы?
Галине: Для индивидуалистов "наезд" на Ходорковского - это "наезд" на их ценности и стиль жизни. До Милошевича россиянам, по идее, тоже не было никакого дела, но многим его жалко. Ну, а мне не жалко Милошевича, зато жалко Ходорковского.
Андрею: "Вы, как водитель, скажите, какая разрешенная скорость в городе?". Правила идиотские! Ни один нормальный человек не будет ехать по пустой трассе со скоростью 60 км/ч. Машины для того и делают, чтобы передвигаться быстро! Надо не скорость ограничивать, а строить хорошие дороги, развязки и подземные переходы, чтобы ездить быстро и относительно безопасно. А если считать единственным приоритетом безопасность против всего прочего, давайте примем закон, что перед каждым автомобилем должен идти пешеход с красным флагом. Тогда точно ни одного ДТП не будет. Не знаю подробностей аварий, о которых Вы пишете, но, как водитель, могу сказать, что пешеходы совершенно оборзели, и никакой управы на них нет. Прет с тротуара на мостовую в любом месте, даже не поглядев направо и налево, смотрит в небо или в свой мобильник, еле переставляет ноги, да еще недоволен, когда на него бибикают. Кстати, если бы водитель, сбивший студентов, ехал не на джипе, а на "запоре", его вина была бы меньше? Марка машины имеет какое-то отношение к делу?
Петру Карасю: Любое государство - враг и источник опасности. Живи я в США, был бы либертарианцем и громче всех поносил бы "вашингтонскую бюрократию". Но у нашего государства особенно скверная кредитная история.
14. в 03:10 PM 10 ноя 2011, Артем Кречетников, bbcrussian.com Author Profile Page написал(а):
041Е: Не знаю. А кто должен проверять - Британия, или Россия?
Британия "проверила", иначе как бы смог вести там свой бизнес. Да и, по большому счёту, кого это там волнует? Заплати 1млн. и получи гражданство, со всеми вытекающими. Это не лишне и не обременительно для людей его круга.
Полагаю, даже та малая часть озвученного из богатой событиями истории Р.А.Абрамовича, должна бы заинтересовать правоохранительные органы РФ. Вы так не думаете? Что жулик, нет сомнений, но в пересчёте на то время - молодец. Как он сказал, тогда каждые три дня кого-то убивали, повезло. Одно можно сказать, будучи губернатором Чукотки, не скупился и оставил о себе хорошую память, чего не скажешь о других.
Алексею: Задача предпринимателя - заплатить налогов поменьше, задача государства - взять с него побольше. Это является предметом торга и юридической казуистики. И в Америке законы можно трактовать двояко, иначе толпы адвокатов не кормились бы с этого дела, и весьма неплохо. Как именно минимизировал налоги "ЮКОС"? Добычей нефти занимались его дочерние компании, а продажей - сам "ЮКОС". Это все являлось одной организацией, просто структура у нее была такая. Но формально "дочки" должны были "продать" добытую нефть "ЮКОСу". Поскольку доходы от добычи облагались более высоким налогом, чем доходы от перепродажи, они "продавали" по заниженным ценам. Законно ли это? Не знаю. Защита Ходорковского утверждала, что букве закона это не противоречило и что весь нефтяной бизнес в России работал по такому принципу. Потом остальные компании "прикрутили", платить они стали больше, может, оно и правильно, но никого, кроме Ходорковского, не разорили и не посадили. Ладно. Суд счел, что "ЮКОС" минимизировал налоги незаконно. Ходорковскому дали восемь лет. Весьма суровый приговор, основатель "МММ" Мавроди получил в два раза меньше. Так мало этого. Ходорковского стали судить вторично за те же самые деяния, только переквалифицировав их по более "тяжелой" статье "Хищение". То есть, по логике прокуратуры, покупая нефть у собственных "дочек" по заниженным ценам, "ЮКОС" "похищал" ее у них. Но это все была собственность одних и тех людей, внутрикорпоративные расчеты - просто перекладывание из кармана в карман. Невозможно красть у самого себя! Абсурд, издевательство над логикой и сущий произвол с одной-единственной целью - во что бы то ни стало оставить Ходорковского за решеткой после окончания первого срока. А когда подойдет к концу второй, нам, наверное, скажут, что он в детском саду девочкам дули показывал.
Олегу: Ходорковский, после того, как его "поймали", не отказывался платить. Ему не дали такой возможности, фактически объявили: нам от тебя денег не надо, нам нужны твоя компания и твоя голова. "Может, Путин подкупил судей ЕСПЧ?". Никто их, конечно, не подкупал, но Вы напрасно думаете, что ЕСПЧ свободен от политических соображений. Если бы он вынес по "делу ЮКОСа" не в пользу России, Россия просто отказалсь бы признавать в дальнейшем его юрисдикцию. А так ЕСПЧ время от времени присуждает по несколько десятков тысяч евро чеченцам, у которых убили родных или сожгли дома, Москва эти небольшие суммы выплачивает за удовольствие быть принятой в приличном обществе, хоть кому-то польза. "Ваше право защищать любого преступника: хоть Ходорковского, хоть Чикатило". И на том спасибо, барин! А Вам вольно ставить на одну доску уклониста от налогов и серийного убийцу. Преступление преступлению рознь. Как говорил персонаж фильма "Джентльмены удачи", "то бензин, а то дети". Знаете, к миллионам Марии Шараповой тоже можно отнестись по-разному. Кто-нибудь скажет: "Я вкалываю, как проклятый, а за год получаю столько, сколько она за один взмах ракеткой. Подумаешь, какая важность - в теннис играть!". Я недавно разговаривал с одним доктором наук, так он утверждал, что любой доход, значительно превышающий средний уровень, есть кража. Мол, современные киносценаристы не пишут, как Шекспир, а получают больше. Да они просто грабят нас, используя общественные отношения, которые сами и создали! Я же считаю, что возвыситься и жить лучше других - святое право умного, энергичного и предприимчивого человека. Конечно, есть бесспорные случаи, абсолютно недопустимые способы обогащения. Нельзя убивать, грабить, травить людей наркотиками. Но при малейшем сомнении я предпочитаю трактовать его в пользу удачливого индивидуалиста, а не государства или сторонников уравниловки.
Рустаму Салехову: Насчет того, как Немцов руководил ТЭК, мне судить трудно. Он слишком мало им руководил и ничего не успел сделать, можно говорить только а намерениях. Действительно, было много заявлений, что его политика разрушительна, но исходили они, в основном, от верхушки "Газпрома" во главе с Рэмом Вяхиревым, чью монополию он пытался ликвидировать. А хорошо это было не для Вяхирева, а для страны, или плохо? Вон Чубайсу позволили примерно на таких же началах реформировать электроэнергетику, и тоже были разговоры, что "все развалится", а ничего и не случилось! От революции упаси нас Всевышний. Исходя из того, что мы реально имеем, лучшим вариантом было бы, чтобы Владимир Владимирович в 2018 году сам понял, что пора и честь знать. В конце концов, ему будет 66, в таком возрасте пора уходить на покой, если не хочешь сделаться посмешищем. Что случится на самом деле, сейчас предсказывать не берусь. Но определенные сдвиги в сознании происходят, рейтинги Путина и "Единой России" катятся вниз, и не потому, что они вдруг стали хуже, чем раньше, а потому что надоели. Это естественная реакция. А Путин все-таки не диктатор в полном смысле слова, и зависит от общественного мнения. Трудно руководить страной, если превышена критическая масса людей, которые тебя не любят.
Олегу: Вы действительно кое-что упустили. По данным источников, близких к Кремлю, политическое решение "посадить одного олигарха" было принято еще во второй половине 2002 года, и некоторое время шел, так сказать, поиск достойной кандидатуры. Якобы первоначально для жертвоприношения предназначался другой человек, но он через брак доводится дальним родственником Борису Николаевичу, и Путин велел его не трогать. Тут я ничего со стопроцентной уверенностью утверждать не могу, за что купил, за то и продаю. Теперь переходим к общеизвестным фактам. В феврале 2003 года состоялась встреча Путина с олигархами, на которой каждый из них выступил с докладом на какую-нибудь тему, волнующую бизнес-сообщество. За скользкую тему коррупции браться никто не хотел, а Ходорковский, на свою голову, подписался. В качестве одного из примеров он привел сомнительное приобретение одного нефтяного месторождения государственной компанией "Роснефть", возглавляемой старым другом президента Игорем Сечиным. Путин в ответ жестко сказал: "А не напомнить ли Вам, как Вы приобрели свое состояние?". Вскоре начались претензии и придирки к "ЮКОСу", в июле был арестован Лебедев, а в октябре Ходорковский. Еще чиновники президентской администрации сильно возмущались тем, что Ходорковский явился в Кремль в свитере: "Интересно, к английской королеве он бы тоже пришел без галстука?". А Ходорковский просто никогда не носил галстуков, не любил он их. Еще у "ЮКОСа" были два бизнес-проекта, по слухам, вызывавших недовольство наверху: продажа части акций Exxon Mobil и строительство первого в России частного нефтепровода в Китай. В принципе, нигде в мире сделки такого масштаба без одобрения правительства не совершаются. Стратегическая нефтяная компания - не бакалейная лавочка. Но я не понимаю, почему нельзя было просто не позволить Ходорковскому это сделать, не уничтожая "ЮКОС" и не сажая его самого в тюрьму. А у американцев и мексиканцев все получилось очень интересно. В середине позапрошлого века Техас, Калифорния и некоторые другие нынешние штаты США принадлежали Мексике, но лишь формально, а фактически являлись ничейной территорией. Мексиканцы, занятые бесконечными военными путчами и текилой, никак ее не осваивали, разве что, пасли немного скота. Они даже не контролировали границу, так что американцы стали проникать в Техас, селиться там, и, когда их сделалось достаточно много, сначала провозгласили независимость, а потом попросили о вхождении в состав США. В последовавший за этим войне Мексика была, разумеется, разбита. И вскоре на эту землю пришла цивилизация, началось строительство городов и железных дорог, распашка земли, добыча нефти и золота. Спустя полтораста лет там сформировалось процветающее богатое общество, куда мексиканцы валом валят, не от большой любви к США, а потому, что там жизнь лучше. Я думаю, это очень важный урок истории. Все обязаны развиваться, а кто не хочет, тех жизнь наказывает, как двоечников. Поскольку ресурсы Земли конечны, они должны принадлежать не тем, кому достались по наследству, а тем, кто их эффективнее использует. Если кто-то не осваивает, как должно, свою землю, другие сделают это за них. Теоретически, я не исключаю, что когда-нибудь американцы поедут на заработки в Мексику, а европейцы в Африку. Но сначала мексиканцы и африканцы должны стать такими, как мы, и победить нас в конкурентной борьбе нашим же оружием.
041Е: "Жулик, но молодец!". Замечательно сказано! Коли такой разговор возник, расскажу о моей системе моральных оценок. Она основана на отвращении к насилию и восхищении умом. Соответственно, все преступники по степени виновности делятся в моих глазах на шесть категорий. Хуже всех те, кто убивает, калечит, мучает, насилует, грабит, приставив нож к горлу. Если человек способен ударить другого человека, увидеть кровь, услышать, как тот кричит, и не остановиться, а ударить еще раз - это нелюдь! Я таких ненавижу и желаю им мучиться, как их жертвы. Вторая группа - торговцы наркотиками. Они, по сути, те же убийцы, но они наркотики никому насильно не навязывают. Каждый - кузнец своего счастья, и несчастья тоже. Третья группа - воры. Все-таки деньги менее важны, чем жизнь, здоровье и честь. Были бы целы голова и руки, жертва еще заработает. К тому же стукнуть по голове обрезком трубы и дебил может, а удачливый вор обязательно должен быть умным человеком. Четвертая - мошенники вроде Мавроди, которые обувают лохов. Они в карман никому не лезут, жертвы сами отдают им деньги, а они лишь пользуются людской глупостью. Терпеть не могу дураков, а за проделками остапов бендеров могу понаблюдать не без удовольствия, особенно если те орудуют весело и ловко. Пятая - коррмпированные чиновники. Эти, собственно, зла не делают, наоборот, за взятки помогают людям решать проблемы. Их вина в том, что они надругались над нашим доверием. Чиновник ничего не создает, живет за наш счет, его единственная задача - поддерживать порядок. К тому же, я презираю его за то, что он делает деньги не умом, а благодаря служебному положению. Отними у него должность, он ничего и не выдумает. И, наконец, последняя категория - комбинаторы и махинаторы, которые объегоривают государство. Их я, положа руку на сердце, вообще преступниками не считаю. Ну да, понятно, мириться с этим нельзя, надо как-то бороться, но гнева и мстительного чувства к ним у меня нет, "и радуюсь, когда статья не очень, ведь это значит - повезет кому-нибудь". Я не люблю государство, и не отождествляю себя с ним. Оно нас постоянно грабит, унижает и обижает, так пусть получит сдачи той же монетой! Причем государство всегда заведомо сильнее каждого из нас, но этого динозавра с крошечным мозгом можно обхитрить, и я в душе аплодирую, когда Давид побеждает Голиафа. Возможно, я так чувствую потому, что формировался как личность не в нормальном государстве, а в СССР. Современная Россия, конечно, далеко не "совок", но что было заложено в человека в юности, то остается с ним навсегда.
АК: "Правила идиотские! Ни один нормальный человек не будет ехать по пустой трассе со скоростью 60 км/ч. Машины для того и делают, чтобы передвигаться быстро! Надо не скорость ограничивать, а строить хорошие дороги, развязки и подземные переходы, чтобы ездить быстро и относительно безопасно."
Вам же сказали - у Вас психология преступника. Вместо того, чтобы откреститься от убицы на колесах, начинаете его оправдывать идиотизмом правил.
Отвечу в Вашем стиле. Не зря имеется поговорка, что две проблемы слились вместе в одну - дураки на дорогах. Слишком много идиотов делают все, чтобы правила еще более ужесточались. И еще. Можете себе представить Малую Дмитровку в подземных переходах?
АК: "Не знаю подробностей аварий, о которых Вы пишете, но, как водитель, могу сказать, что пешеходы совершенно оборзели, и никакой управы на них нет."
Тогда молчите про пешеходов и не выдумывайте ничего. В одном случае пьяный урод на большой скорости не вписался в поворот и въехал в группу студентов МИФИ (двое погибли, шестеро попали в больницу). Во втором случае такой же урод, только трезвый, НА ЗЕБРЕ (читайте мои сообщения ВНИМАТЕЛЬНО) сбил маму с дочкой (по первой версии девочку с няней) на обычной улице. Свои домыслы о трассе оставьте при себе!
Можете сказать, почему этому идиоту после 11 штрафов за превышение скорости разрешили ездить? В цивилизованных странах после определенного количества подобных штрафов отбирают права и заставляют сдавать экзамены заново или прослушать обязательные спецкурсы о поведении на дороге. Почему отменили аналогичный СССРовский талон предупреждений?
Просто вас, борзых и бесконтрольных водителей постепенно начали приучать к порядку. А вы (водители в целом) и Вы лично этому сопротивляетесь. Привыкли нарушать закон и все пытаетесь оправдать таких же.
АК: "От революции упаси нас Всевышний."
А зачем тогда радуетесь тому, что устроил ЕБН? Потому что Вы после прихода разумного правительства и на кружку воды не сможете заработать?
Артем К.: «политическое решение "посадить одного олигарха" было принято еще во второй половине 2002 года, и некоторое время шел, так сказать, поиск достойной кандидатуры.». Я очень уважаю Михаила Борисовича, почему именно он «попал под раздачу» не вполне понятно, но невыплата налогов экономической олигархией России носила массовый характер, и первым в этом списке был Газпром. И когда в Газпром обратились с этим вопросом Федоров и Немцовым, их просто подняли на смех. Бедная наша страна: без страха публичного наказания в ней ничего не делается. «…золотая дремотная Азия почила на куполах». А вот публичная стойкость перед карательной системой – явление для России относительно новое, и всходы этот поступок может дать очень интересные.
«Вон Чубайсу позволили примерно на таких же началах реформировать электроэнергетику, и тоже были разговоры, что "все развалится", а ничего и не случилось!». Артем, в новейшей истории России мне осталось совершенно непонятным как и из-за чего поссорились полковник СВР Квачков и г-н Чубайс. Вы не могли бы пояснить смысл происшествия на Рублевском шоссе?
Андрею: Да я ни при коммунистах, ни при Ельцине с Гайдаром, ни при Путине с Медведевым как-то не голодал, и впредь не собираюсь. А если Вы с Вашим "разумным правительством" совсем уж превратите Россию в сумасшедший дом или в концлагерь, то на ней свет клином не сошелся.
Андрею: В принципе, революция - это плохо. Хорошо, когда правящий класс понимает необходимость развития и проводит реформы плавно, постепенно и разумно. Если он проявляет недальновидность, высокомерие и ослиное упрямство, случается революция. Но желательно, чтобы они, по крайней мере, происходили не чаще, чем раз в 50 лет. Две революции за одну жизнь - это чересчур.
Рустаму Салехову: Совершенно верно. На этот случай с "Газпромом" я не раз ссылался как на пример вопиющей необъективности нашей Фемиды. Нашли, понимаете, единственного злостного неплательщика налогов во всей России - "ЮКОС". Что касается Квачкова, он идейный коммунист и имперец, естественно, ненавидит капитализм, демократию, и Чубайса как их наиболее яркое персонифицированное воплощение. К реформе электроэнергетики, думаю, все это отношения не имеет. Люди наподобие Квачкова обычно мыслят шире.
АЛ:"А опальный российский олигарх сделался человеком-символом."
Как сказали на днях в английском суде по делу Березовского-Абрамовича адвокату Березовского: "Оставьте вы этот лимон, вы все из него выжали".
Вы, Артем, на мой взгляд все выжали из темы Ходорковского, но как аккуратный ученик шеф-повара все жмете и жмете этот лимон, может еще добудете каплю, может две?
АК:"Ходорковский россиянам не сват и не брат. Но в его деле у каждого есть личный интерес."
Говорю совершенно откровенно вам, у меня нет личного интереса в его (Ходорковского) деле. Так что прошу вас, не решайте за меня, где присутсвуют мои личные интересы, да и за других людей тоже. Россияне не глупы, сами разберутся в собственных интересах.
АК:" есть еще один излюбленный прием, пожалуй, еще более распространенный: долдонить "вор, вор, вор" и все прочие политические и моральные аспекты не обсуждать."
Вы мусолите эту тему с упорством и постоянством. Эта тема обсуждалась неоднократно. Читатели высказали все об этом деле, прошли тему вдоль и поперек. Что еще обсуждать? Можно до бесконечности мусолить тему, но выжать уже практически нечего.
Вам читатели блога, возможно и обычные люди в беседах с вами, повторяют, что ваш "символ" является изощренным преступником, тем самым определяя свои жизненные и моральные принципы, которые непостижимы для вас , в тоже время обращая внимание на ваши, Артем, жизненные и моральные принципы, которыми вы гордитесь. Ваши моральные принципы- во-первых: быть защитником богатых преступников, во-вторых: самому искать пути не платить налоги, а если вы попадетесь на этом, то не дай бог кому-то сказать о вас, что вы преступник.
АК:"Насколько законны были действия Ходорковского и ЮКОСа, можно спорить. Его защита говорит, что он следовал всеобщей практике."
Работа адвокатов защищать своего клиента, за это они получают деньги. В случае с миллиардерами- большие деньги. То, что говорит защита- это не есть показатель истины.
АК:" А кому охота платить налоги? Естественно, человек, у которого есть, что брать, всегда будет стараться минимизировать налоги, используя всевозможные схемы и лазейки в законодательстве."
На днях по британскому TV показали фильм, с моей точки зрения абсолютная пропаганда, но с точки зрения юридического права- вполне пригодный для обучения британской аудитории. Вот бы вам, Артем, посмотреть этот фильм. Не помню названия, что-то типа:"Съездить на неделю в Грецию". Смысл в том, что ведущий фильма рассказывает о коррупции, пышно процветающей в Греции, о том, что от верхушки до низов, все стараются ( согласно вашей Артем идеологии) минимизировать налоги, использую всевозможные схемы. К примеру, врач за свои услуги выписывает счет на минимальную смехотворную сумму, остальное получает в пакете. Таким образом врачи-специалисты личных клиник имеют официально годовую зарплату в 10тыс.евро с которой платят налоги, при этом все понимают , что реально приход при такой квалификации 250-300тыс.евро. Второй пример был о ремонте авто, схема оплаты услуг такая же. Третий пример был о парикмахере, который в Греции может уйти на пенсию в 50 лет по закону, при этом получая пенсию в 90% от последнего заработка, так как работает с химическими реактивами.
А затем показывают британцев этих профессий, которые говорят, что их привлекает жизнь стать пенсионером в 50 и не платить налоги, но после минуты молчания эти британцы говорят, что все таки их тяжкий и законопослушный путь более правильный. И налоги надо платить, а не минимизировать, и работать чуть ли не до смерти. Смысл фильма прост: Греция на грани финансового коллапса, так как расплачиваются за легкую и беззаботную жизнь. Правда британские авторы этого фильма забыли упомянуть об огромном долге Британии.
АК:" Налоги честнее называть данью. Группа людей, у которых сила и оружие, облагает всех данью, размер ее устанавливает произвольно, тратит по собственному усмотрению, и в дискуссии с нами по этому поводу не вступает. Западные правительства в данном смысле более ответственны, но и там люди постоянно жалуются, что их налоги расходуются не так, как бы им хотелось."
Ну что вам сказать? Пропагандистская контора, на которую вы с удовольствием работаете и полагаю имеете выше среднестатистической зарплату в Британии, живет исключительно за счет налогов. Та группа людей (парламентариев) тратит наши деньги, не обращая внимание на возмущения налогоплательщиков, выбрасывает триллионы паундов на войны, при этом убивая гражданских людей, показывает фильмы, промывающие мозги о том,что работать до смерти и платить налоги- это хорошо. В чем вы усмотрели более ответственные западные правительства?
АК:"А почему вы не сделали так, чтобы он вам что-нибудь раздал? СлабО оказалось? Ну так сидите и помалкивайте."
Ах, либерал вы наш!!! Значит рты затыкаете не согласных с вами? Да вы-диктатор. Так же как "демократическая Британия", в которой элита диктует свои правила, не обращая внимания на стоны и протесты собственных граждан.
В заключении надеюсь, вы смените старую пластинку и поставите что-то новенькое, а то создается впечатление , что ваши знания узко ограничены.
"Если бы он вынес по "делу ЮКОСа" не в пользу России,..."
Так суд по некоторым вопросам и вынес решение не в пользу России! Там, где государство нарушило законы и права, пусть и не единогласно, по этим пунктам ЕСПЧ признал нарушения.
Но я , поверьте мне на слово, не виноват в том, что по факту неуплаты налогов суд не нашёл никаких нарушений. (Unanimously, that there had been no violation .., concerning the rest of the 2000-2003 tax assessments.)
Да, были некоторые претензии у суда. И они справедливы весьма.
Но Вы видимо упустили основное. Вы лично продолжаете упорно твердитьчто "отобрали", а ЕСПЧ решил что" which would have enabled the Court to conclude that Russia had misused those proceedings to destroy YUKOS and take controlof its assets."
Хотя суд вполне, и на это многие надеялись, признает дело политическим, но укажет на справедливость осуждения за неуплату. Ну не любят европейцы и своих то "уклонистов". И я думаю, что Россия была к этому готова. Но суд не признал дело политическим.
Артём, ну почему Вы не можете признать очевидные вещи?
"А Вам вольно ставить на одну доску уклониста от налогов и серийного убийцу."
Не мне, мой друг, не мне. Они оказались на одной доске после вступления приговора в законную силу. И тот, и другой именуются "преступник".
Только у Чикатило не было возможности не доводить дело до суда, а у Ходорковского была. Но он ей не стал пользоваться.
"Подумаешь, какая важность - в теннис играть!"
Я всегда отвечаю на это "Вперёд на корт, уважаемый!"
"Нельзя убивать, грабить, травить людей наркотиками."
А проще - нельзя нарушать закон.
"По данным источников, близких к Кремлю"
По данным агентства ОБС ...
"В феврале 2003 года состоялась встреча Путина с олигархами ..."
И снова мимо. Читаем текст ЕСПЧ: "In late 2002, YUKOS became the subject of a series of tax audits and tax proceedings". Простите, но Путин просто гений, если предвидел то, что ему скажет Ходорковский через несколько месяцев!!!
""Интересно, к английской королеве он бы тоже пришел без галстука?""
Эти чиновники идиоты и не поняли, что в таком виде его никто бы не пустил к Её Величеству.
"А Ходорковский просто никогда не носил галстуков"
Артём, Вы считаете меня за идиота, который не в состоянии набрать в поиске "Ходорковский фото" и убедиться, что носил? И при этом носил разные.
"почему нельзя было просто не позволить Ходорковскому это сделать,"
Может быть потому, что есть люди вменяемые, а есть невменяемые, считающие что они всё могут. Судя по действиям МБХ он как раз невменяем в этом отношении.
"а фактически являлись ничейной территорией"
А ничего что на этой территории жили люди? Ничего что был губернатор и действовали законы?
Хотя весь смех в том, что история отделения Техаса и Калифорнии как две капли воды похожа на нынешнюю историю Абхази и РЮО.
"И вскоре на эту землю пришла цивилизация,"
Точно. До 1835 года в Техасе запрещено было рабовладение, а после .... Цивилизация!
Кто Вам сказал что в США нет мафии в том виде в каком она была в 20 веке,кстати в 20 веке в сфере экономики США было гораздо меньше глобальных и огромных финансовых махинаций.Посмотрите на материалы расследования финансов Федеральной Резервной Системы США,в 2009 году в Конгрессе США прошли слушания, на которых были заданы очень интересные вопросы.
Задавал их конгрессмен Алан Грейсон, а отвечала на них генеральный инспектор, контролирующий Федеральную резервную систему Элизабет Колеман.Я лично смотрел видео запись этих слушаний и могу подтвердить,что Элизабет Колеман не смогла ответить на вопрос конгресса о контроле за работой ФРС.В большинстве ее ответы сводились к издаваниям звуков типа-Даа,МММ,и т.д
Меж тем речь шла о триллионах долларов которые ФРС неизвестно кому и неизвестно зачем выдала в виде кредитов.Если Вы знакомы с работой генеральной инспекции,то должны знать что генеральная инспекция это высший контролирующий орган США,и если генеральный инспектор не знает ничего о судьбе триллионов длолларов в ФРС,то это означает только одно что даже президент США не знает истинной ситуации которая царит в Федеральной Резервной Системе.Никто в США не знает сколько убытков имеет ФРС и мало того никто не может проконтролировать работу ФРС,об этом уже давно говорят в самих США многие политики и экономисты и ничего не могут сделать.
АК: "А если Вы с Вашим "разумным правительством" совсем уж превратите Россию в сумасшедший дом или в концлагерь, то на ней свет клином не сошелся."
Россия уже превратилась в сумасшедший дом. Причем, превратили ее восхваляемые Вами демократы. Не будет никакого горя в том, что за МБХ отправят десяток-другой олигархов и высших чиновников заодно с половиной депутатов. Глядишь, ворье немного поугомонится.
Мне абсолютно непонятно, почему в своих ответах Вы мне постоянно говорите, что это я превращу страну, это я начну стрелять и прочее. А потом тут же говорите, что больше всех-де виноваты коммунисты. Кажется, это Вы состояли в КПСС, а не я. И я туда не встуал по своим идеологическим соображениям. Значит, Вам надо еще и передо мной покаяться за свои коммунистические делишки...
Артем К.: «мошенники вроде Мавроди, которые обувают лохов.». Лично мне Мавроди не напоминает Остапа Сулеймана Берта Мария. Он не переводил деньги за рубеж, жил в скромной двухкомнатной квартире в Москве. А когда наличка, скопившаяся в его «чулке», стала сравнима с гос. бюджетом страны, он был готов приступить к приватизации предприятий на деньги своих вкладчиков, что он провозгласил своей целью с самого начала и что, конечно, спутало бы карты тех, кто поделил эти предприятия между собой задолго до МММ. Конечно, такая приватизация госпредприятий огромным количеством населения не входила в планы государства.
Артем К.: «лучшим вариантом было бы, чтобы Владимир Владимирович в 2018 году сам понял, что пора и честь знать. В конце концов, ему будет 66, в таком возрасте пора уходить на покой, если не хочешь сделаться посмешищем. Что случится на самом деле, сейчас предсказывать не берусь.». А по-моему, в нашей стране разработан несложный механизм смены одних «питерских» на других и предсказывать тут особо нечего. Интересно было бы предположить последствия прихода к политической власти в стране либералов Явлинского или Касьянова. Какие меры для восстановления промышленности они смогут предпринять при нынешних завышенных ценах на нефть и прогрессирующей «голландской болезни»? А если цена на нефть упадет, откуда брать средства на либеральные реформы при опустошенной казне? Источник один – население. Наша нищая страна. «Трудно руководить страной, если превышена критическая масса людей, которые тебя не любят.». А кто любит того, кто лезет тебе в карман?
Сэму: То, что вы тратите время на полемике со мной, доказывает, что и у Вас в "деле Ходорковского" есть интерес, только Вы понимаете свои интересы по-другому. Что до меня, я не перестану "жать лимон", пока Михаил Борисович не выйдет на свободу. Каждый день его пребывания за решеткой оскорбляет мой разум и совесть. Борьбы с коррупцией в его деле нет ни грамма, а есть борьба с политическим инакомыслием и свободой. Если бы те, кто отправил Ходорковского в тюрьму, хотели боротся с коррупцией, им следовало бы начать с себя. А они развели в России такую коррупцию, какой не было и в "лихие 90-е", не говоря уже о Греции. Кстати, о ходе слушаний по иску Березовского к Абрамовичу россияне могут узнавать только из Интернета. Все СМИ как воды в рот набрали. С чего бы это? Действительно, работа адвокатов состоит в том, чтобы защищать клиента. Но это не значит, что все их доводы надо априорно отметать. А работа обвинителей, за которую они получают деньги, состоит в том, чтобы его засадить. А работа судьи - объективно взвесить все доводы и установить истину по делу. Про состязательный процесс и равенство сторон слыхали? А то давайте вообще упраздним адвокатуру, а заодно и суд. Зачем, если прокуроры уже сочли человека виновным? "В чем вы усмотрели более ответственные западные правительства?". В том, что за свои налоги граждане западных стран все-таки имеют хорошие дороги, качественное здравоохранение, высокие пенсии и полицию, которая не берет взяток. Хотя лично я предпочитаю платить поменьше налогов и везде, где можно, заботиться о себе самому. "Сидите и помалкивайте" - это не приказ, а совет. Затыкать рот силой я никому бы не стал, даже если бы имел такую возможность.
Олегу: Возможно, для Вас нет разницы между двумя преступниками, лишь бы приговор вступил в законную силу, а для меня разница огромна. Важно, кто что совершил, и за что был осужден. Во Франции при Ришелье и в России во времена Пушкина закон запрещал дуэли. Большинство людей признавали, что это правильно, но в их глазах дуэлянты преступниками не являлись. Не всякий преступник воспринимается, как негодяй. Неплательщик налогов может, по Уголовному кодексу, получить больше, чем уличный грабитель. Но в моих глазах грабитель - грязь, а неплательщику я вполне могу пожать руку. Но и это не все. Для меня важно не то, платил Ходорковский налоги, или не платил, а то, что к нему отнеслись избирательно и предвзято. А больше всего менря возмущает второй приговор, вообще ни на чем не основанный, притянутый за уши и зверски жестокий. Даже если Ходорковский преступник, он свое уже отсидел. Опять же, от его действий никто конкретно не пострадал. Можно, конечно, сказать, что если бы он платил больше налогов, пенсионеры и бюджетники жили бы лучше, но я сильно сомневаюсь, что хоть рубль дошел бы до конкретных Ивана Иваныча и Марьи Петровны. При этом Сергей Мавроди, который конкретно "обул", по имеющимся данным, до 15 миллионов человек, получил 4,5 года, и давно на свободе. Четыре с половиной, а не восемь, тем более, не четырнадцать! И никто не кричит: "Мало, давайте еще добавим!". Только в отношении Ходорковского проявляется какая-то непреклонная бесчеловечная жестокость. Сколько бы он ни отсидел, пускай сидит еще! "Простите, но Путин просто гений, если предвидел то, что ему скажет Ходорковский через несколько месяцев!!!". То есть Вы отрицаете всякую политическую составляющую в деле ЮКОСа? Отношение Путина здесь ни при чем? Чистое объективное правосудие? Так я на это скажу, что налоговые проверки проводятся постоянно, в отношении всех компаний, периодически возникают претензии и споры, но это не приводит к экспроприации и арестам. если пример Ходорковского Вас не убеждает, то как Вам Лужков? Много лет о коррупции в Москве не говорил только ленивый, но пока не было отмашки с самого верха, его можно было хоть в красный угол вешать. Сто с лишним дел о защите чести и достоинства выиграл, и ни одного не проиграл. А стоило публично покритиковать власть, и у следственных органов тут же, как по волшебству, глаза открылись. Насчет галстука. Президентская администрация имеет право установить форму одежды для встреч в Кремле и указывать ее в приглашениях, но не вправе оценивать людей по принципу "нравится - не нравится". А история Техаса станет похожа на историю Абхазии, когда Россия принесет в Абхазию такой уровень развития, какого там прежде не было. Чихать на то, что в Техасе был мексиканский губернатор, если под его властью там не развивалась экономика. Есть универсальный закон, который выше всех остальных законов: мир должен развиваться! Если страна плохо распоряжается тем, что досталось ей от Бога, значит, более динамичная цивилизация территорию и ресурсы отберет. Кстати, в Мексике не было рабства чернокожих, но был так называемый пеонаж - долговое рабство. Хрен редьки не слаще.
Нури Меджидову: Федеральная резервная система деньгами не распоряжается, этим занимаются Конгресс и бюджетноле управление администрации белого дома. Федрезерв, как всякий центробанк, кредитует коммерческие банки, то есть, попросту говоря, печатает деньги, только виртуальные. Напечатает больше - это способствует росту производства и занятости, но вместе с тем и инфляции. Меньше - инфляция будет ниже и национальная валюта стабильнее, зато увеличится безработица. Сколько именно выпускать денег в обращение - тема для дискуссий. То же самое происходит и в России. Одни считают, что созданный Кудриным Стабилизационный фонд - спасение и благо, другие - что глупость или измена. В демократических странах эти дискуссии проходят открыто и публично. Видите, даже Вы смогли посмотреть запись слушаний в Конгрессе США. Вероятно, конгрессмен Грейсон имел собственное мнение касательно денежной политики и задавал неприятные вопросы. Но это отнюдь не означает, что кто-то что-то украл
"Возможно, для Вас нет разницы между двумя преступниками,"
Вы как всегда правы. Для меня в первую очередь важно не за что сел, а факт осознанного преступления закона. А вот во вторую кто и за что.
"а неплательщику я вполне могу пожать руку."
Ещё раз задам вопрос: какая для Вас разница между человеком, ограбившим казначейство и человеком, неуплатившим налогов? Результат один - в казначействе меньше денег.
"до 15 миллионов человек,"
которые добровольно несли ему деньги.
"Сколько бы он ни отсидел, пускай сидит еще!"
С какого перепоя? Я уже не раз писал, что он отсидел своё. Второй приговор скорее всего притянут, но это моё частное мнение, которое может не совпадать с мнением суда, т.к. я не знаю всех тонкостей.
"То есть Вы отрицаете всякую политическую составляющую в деле ЮКОСа?"
Я Вам указал на Вашу, скажем мягко, ошибку во времени. Сначала начались проверки, а потом, возможно поняв, что наказания не избежать, Ходорковский стал критиком власти.
"Так я на это скажу, что налоговые проверки проводятся постоянно, в отношении всех компаний, периодически возникают претензии и споры,"
Таки Вы имеете мне что-то конкретное сказать или будете рассказывать человеку, на минуточку, который более 20 лет в частном бизнесе, за регулярность проверок и их последствия? Не делайте мне смешно, за Вас это успешно сейчас делает наше государство с выборами.
"то как Вам Лужков?"
Тип ещё тот! Иметь всё, и уважение, и власть, и всё это растерять! И ради кого???
Ещё в начале 2000-х я спрашивал "Лужков мэр москвичей или азербайджанцев?". За последние 10 лет моё мнение об этом человеке только ухудшилось. И я считаю, что это один из плюсов, а их не так и много, которые можно поставить в зачёт тандему. Жалко, что они не поняли, что Лужков это карикатура на них и их реальное отражение.
"А история Техаса станет похожа на историю Абхазии, когда Россия принесет в Абхазию такой уровень развития,"
Артём, давайте подождём 150 лет и тогда обсудим этот вопрос.
"Если страна плохо распоряжается тем, что досталось ей от Бога, значит, более динамичная цивилизация территорию и ресурсы отберет. "
Вот тут я с Вами согласен. Но как-то не совсем удобно сейчас отбирать территорию Грузии или Украины. Нет, я не против того, что бы на этих территориях был ВВП хотя бы процентов 70 от российского, но этого сейчас можно достичь только за счёт уменьшения нашего ВВП. Хотя ход Ваших мыслей многим имперцам понравится.
"Хрен редьки не слаще"
Странно, но "цивилизованные, демократичные" американцы не хотели признавать такую форму, а требовали отменить мексиканский закон запрещавший рабство. Может быть они не были в курсе про хрен и редьку?
Андрею: Я состоял в КПСС четверть века назад и, между прочим, вышел из нее, не дожидаясь 21 августа 1991 года. А раньше в ней много кто состоял. Быть в одной партии с Ельциным, Яковлевым и Афанасьевым мне не стыдно. А вы, насколько мне известно, сейчас намереваетесь голосовать за КПРФ.
Рустаму Салехову: Мавроди не успел поучаствовать в приватизации, но, если бы успел, то приватизировал бы он сам, а не вкладчики. Если хотите, почитайте у нас на сайте мою статью "МММ", или на всякого мудреца довольно простоты". Там все описано подробно.
Рустаму Салехову: Россия страдает не столько от "голландской болезни", это было бы еще полбеды, сколько от коррупции, административного и судебного произвола и отсутствия гарантий прав личности и собственности. В устранение этих пороков либералы могли бы внести свой вклад. Еще точнее - не столько либералы сами по себе, сколько свобода слова и регулярная сменяемость власти. Даже если бы президентом стал Сергей Миронов, и то было бы неплохо, хотя он и не либерал.
Олегу: "Какая для Вас разница между человеком, ограбившим казначейство и человеком, неуплатившим налогов? Результат один - в казначействе меньше денег". Для меня есть разница между тем, кто украл чужое, и тем, кто не хотел отдавать свое. Для меня, слава Богу, все просто: я получаю зарплату через бухгалтерию, которая автоматически переводит положенную сумму налоговому ведомству, и для меня этих денег как бы и нет. А вот если ты их потом и кровью заработал, подержал в руках, а потом возьми и отдай дяде - это другое дело. "Второй приговор скорее всего притянут". Слава Богу, хоть в этом мы с Вами согласны. "Сначала начались проверки, а потом, возможно поняв, что наказания не избежать, Ходорковский стал критиком власти". Это Ваша версия, а у меня другая. Я внимательно читаю СМИ, которые освещают подобные вещи, имея осведомленные источники. Так вот, до лета 2003 года никто даже не предполагал, что дело может зайти столь далеко, все эти проверки рассматривались как совершенно тривиальное дело и стоили не больше десяти строк петита. На мой взгляд, зависимость здесь другая: чиновники и олигархи нарушают закон постоянно и безнаказанно, а вот как только у кого-то испортятся отношения с вышестоящей властью, как ему тут же все и припомнят. Я думаю, азербайджанцы - не самый большой недостаток Юрия Михайловича, а если он им чем-то особенно и благоволил, то не от особой любви к ним.
АК: "Я состоял в КПСС четверть века назад и, между прочим, вышел из нее, не дожидаясь 21 августа 1991 года. А раньше в ней много кто состоял. Быть в одной партии с Ельциным, Яковлевым и Афанасьевым мне не стыдно. А вы, насколько мне известно, сейчас намереваетесь голосовать за КПРФ."
Между прочим, Вы в ней состояли в то время, которое называлось "застоем". Именно тогда и получилось то состояние, из которого надо было выходить в 90-е. То есть Вы и виноваты в развале экономики СССР как человек, входивший в "руководящую и направляющую". Как Вы там сказали, "не стыдно состоять"? И сбежали...
В данной ситуации я буду голосовать за кого угодно. Хоть за КПРФ, хоть за черта. Лишь бы не за обанкротившихся еще в 90-е либералов и нынешнюю инкарнацию КПСС. А таких остается только КПРФ. Ваш сарказм по поводу моего голосования я могу объяснить только тем, что Вы не видите никакой разницы между ЕР и КПСС, а также не видите существенного изменения КПРФ по сравнению с КПСС. Тут даже Миронов уже говорил, что если бы КПРФ изменила название на какое-нибудь "либеральное", то получила бы гораздо большую поддержку, нежели с названием "коммунистическая".
"кто украл чужое, и тем, кто не хотел отдавать свое."
Налоги это не Ваши деньги. Как только Вы получили доход, так часть его, определённая законом, принадлежит государству.
"а потом возьми и отдай дяде - это другое дело. "
Уверяю Вас. что для нормального человека нет никакой разницы.
"Слава Богу, хоть в этом мы с Вами согласны."
Со времени вынесения приговора.
"все эти проверки рассматривались как совершенно тривиальное дело"
Я тоже так сначала думал. Потом пришлось платить за такие думы.
Все эти проверки для того чтобы не "замыливался глаз". плюс, касаемо большого бизнеса подаренного чиновниками, чтобы предприниматель не забывал кому он обязан.
"как ему тут же все и припомнят."
Опять повторю "Тебя посодють, а ты не воруй". А если воруешь, то не попадайся.
"а если он им чем-то особенно и благоволил, то не от особой любви к ним."
Он слишком любил деньги.
Середина 90-х. Зашёл в налоговую сдать отчёт. За соседним столом, а тогда ещё не было системы "одного окна", сидят двое азербайджанцев, как выяснилось позже. И вот когда в тишине кабинета раздался возглас, явно от всего сердца выданный, "Дорогая, мы милиции платили, директор рынка платили, ты что говоришь какой ещё налог платить? Мы уже всё заплатили им!". Минут пять все находившиеся в кабинете просто смеялись от души.
Так что Юрий Михайлович "Батурин" знал кого надо любить и за что.
Артем К.: «Только в отношении Ходорковского проявляется какая-то непреклонная бесчеловечная жестокость. Сколько бы он ни отсидел, пускай сидит еще!». Я никогда и ни за что не поверю в то, что клеймо «вор», которое пытаются прилепить к Ходорковскому, может всерьез повредить его репутации. Наша страна настолько пронизана воровством сверху донизу, и чем выше тем больше, что вымазать человека такой краской может или наивный, или некомпетентный человек. Ходорковский, насколько мне представляется, нарушил многовековую русскую традицию. После управленцев европейского типа Гайдара и Федорова Русь выбрала себе, наконец, доброго царя Владимира. Перед царем стояла локальная экономическая задача – заставить монополии платить налоги. Для ее решения была разработана несложная схема. Царь назначает своего холопа Михаила Борисовича мальчиком для битья. Устраивает ему и Юкосу показательную порку на страх непокорным, а когда ситуация с налогами упорядочится, «виновный» подаст челобитную, и добрый царь его помилует на радость всему православному миру. Чего доброго еще и облагодетельствует с царского плеча. Но Ходорковский оказался не тем человеком. Игру эту не принял, виновным себя не признал, и повел себя как римлянин. И русский добрый царь оказался, откуда ни возьмись, маленьким, злобным человечком, не знающим как поступить с человеком Рима, и, в общем, бессильным перед ним. МБ создал опаснейший прецедент, способный разбить крепостное право, столетиями сидящее в русских головах. А без того, как управлять подданными? После графа Толстого первый российский Лютер.
Андрею: КПСС в советское время не была организацией идейных единомышленников. Это была своего рода масонская ложа, объединявшая людей, участвовавших, или претендовавших на участие в управлении делами общества. Можете называть это карьеризмом. Я называю это здоровыми амбициями. Но в партии состояла наиболее способная и активная часть общества. А взгляды у них могли быть, какие угодно. Практически все активные "перестройщики" горбачевского периода произошли из КПСС. А простые люди, как всегда воздерживались, они, как родители Маленькой Веры из известного фильма, решали одну проблему: чего закрыть на зиму - огурцов или помидоров. "Не видите существенного изменения КПРФ по сравнению с КПСС". Не вижу. Не желаю играть в игру: "посмотрите на эти две картинки и найдите десять отличий". Если бы КПРФ стала европейской левой партией, как их венгерские и польские коллеги, я, при определенных обстоятельствах, может, и проголосовал бы за нее. А так, при всей нелюбви к "Единой России", в случае реальной угрозы прихода к власти коммунистов, буду голосовать за "Единую Россию". Хоть бы название сменили! Если после всего того, что случилось в XX веке, люди продолжают называть себя коммунистами, о чем можно с ними говорить? Ничего не забыли, ничему не научились.
"Но в партии состояла наиболее способная и активная часть общества."
Ну не можете Вы без оскорблений обойтись никак!
Олегу: "Как только Вы получили доход, так часть его, определенная законом, принадлежит государству". Кто это сказал? Государство? Замечательно! Сами так решили, сами определили сумму поборов, и сами тратят, на что хотят. Я и говорю, что государство - это угнетатель и феодал. Я, конечно, заплачу налоги под страхом наказания, но не обязан любить того, кто меня обирает. А того, кто уходит от налогов, если и не поддерживаю, то особо не осуждаю. Конечно, в идеале следует исходить из того, что налоговые сборы - это не государственные, а наши деньги, просто мы сообща скидываемся на некоторые вещи, как жильцы дома - на разбивку клумбы и постройку дестких качелей во дворе. А государство - это подрядчик, который за наши деньги обязался оказать нам некие услуги и обязан доказать, что потратил их с пользой для нас. Тогда и отношение к уплате налогов будет иным. Но в полном объеме этот идеал пока нигде не достигнут.
Рустаму Салехову: "После графа Толстого первый российский Лютер". Великолепно сказано! Спасибо за образ. Согласен на все сто.
Олегу: Не понял! Кто оскорбился?
"Сами так решили, сами определили сумму поборов, и сами тратят, на что хотят."
Да, сами люди, посредством выборов, так решили и сами же должны выполнять.
"но не обязан любить того, кто меня обирает"
Любить Вас никто и не заставляет. Можете платить и ненавидеть. Это законом не запрещено.
"Не понял! Кто оскорбился?"
Как минимум я.
Олегу: А наш спор с самого начала и шел вокруг морального отношения. Никто не может заставить меня любить государство и его законы, и никто не может заставить меня осуждать Ходорковского. Я думаю то, что я думаю! Как говорили бояре царя Петра, "морду мне обрить ты можешь, а душу - выкуси!". Если Вы обиделись за себя, потому что не состояли в КПСС, то это пример ложной логической посылки. То, что в ней состояла самая способная и активная часть общества, вовсе не означает, что каждый, кто не состоял, глуп или ленив. С таким же успехом можно обижаться на утверждение: "В хоккей играют настоящие мужчины".
Артём, а Вас кто-то заставляет любить государство? Меня нет.
Что касаемо КПСС, то моё мнение было и осталось таковым, что это преступная организация.созданная для подавления и порабощения народа. И она ничем не отличалась от НСДАП. И "способная и активная" достигала сама всего, а не пробивалась с партбилетом наперевес.
И я не просто "не состоял", а принципиально. Так же как и сейчас не состою в партии жуликов и воров. У каждого свои принципы.
АК: "Но в партии состояла наиболее способная и активная часть общества."
Во время моей молодости в КПСС как раз стремились те, кто не мог проявить себя иначе. Те самые карьеристы, выдающие свои стремления за "здоровые амбиции". Троечники, которые иначе не получат нормальных предложений работы, просто болтуны, которым какой-нибудь факультетский секретарь поможет сдать сессию... И именно потому, что таких стало слишком много вступать в КПСС, я туда вступать отказался, хотя получал такое предложение не один раз.
Можно сказать, что именно подобные Вам навсегда отвратили меня от КПСС. И то, что этого балласта нет в КПРФ (он плавно перетекал из одной партии власти в другую) вызывает некоторые надежды на будущее.
Олегу и Андрею: Там, где учился я, троечников и личных приятелей комсомольских секретарей в партию не принимали. Студентов вообще не принимали, как гнилую прослойку. Среди них были члены партии, но, как я выражался, "исторически сложившиеся", то есть вступившие в армии или на заводе. Но в определенный момент выяснилось, что парторганизации не хватает не то шести, не то восьми человек до нужной численности, чтобы получить права райкома и освобожденного секретаря. Поскольку преподаватели практически все и так состояли в КПСС, вышестоящие инстанции разрешили принять студентов. Предложили и мне, поскольку я отлично учился и получал ленинскую стипендию. Сказали, что это огромная честь, и всякое такое. Можно было великолепно учиться и жить без партбилета, но отказаться, когда тебе предлагают, равнялось тому, чтобы громко объявить себя диссидентом. Я туда не рвался, но не стану и утверждать, что вступал под нажимом и со скрежетом зубовным. Во-первых, я действительно видел в этом признание моих способностей. А во-вторых, живя в СССР, всегда считал, что умные и прогрессивно мыслящие люди должны идти в партию и во власть, чтобы не отдавать страну полностью на откуп совкам и дуборезам., и что это важнее, чем в личном качестве сохранить белые одежды. Вообще, в КПСС накануне ее распада состояли 19 миллионов человек, 10,5 миллиона из них в Российской Федерации. Я не считаю, что все эти люди сильно в чем-то провинились, обязаны каяться, и не имеют теперь морального права осуждать советскую систему. С другой стороны, никогда не состоять в КПСС - не великая заслуга. Еще вопрос, почему человек не состоял: от большой принципиальности, или потому, что принимали далеко не всех.
"Я не считаю, что все эти люди сильно в чем-то провинились, обязаны каяться, и не имеют теперь морального права осуждать советскую систему."
Это не провинность, а показатель моральных качеств. Каяться же люди должны только перед своей совестью. Можно конечно заявлять, что "ничего не ведали и историю не знали", но кто в это поверит? Разве что другой партийный.
"Еще вопрос, почему человек не состоял: от большой принципиальности, или потому, что принимали далеко не всех."
Вы же сами привели численность партийных. Если откинуть число детей и неработающих, то в партии был каждый 5-7 мужчина трудоспособного возраста. Кому-то было пофигу всё, кто-то ради карьеры шёл, а кто-то действительно верил в "светлое будущее". Но преступная суть КПСС от этого не менялась. Также как и её историческое наследие.
Это моё мнение.
АК: "Там, где учился я, троечников и личных приятелей комсомольских секретарей в партию не принимали... Предложили и мне, поскольку я отлично учился и получал ленинскую стипендию."
Могу сказать, что, судя по ляпам в Ваших блогах, факультет, на котором Вы учились, был не слишком высокого уровня образования. Как, впрочем, все "гумманитарные" факультеты СССР.
АК: "Я не считаю, что все эти люди сильно в чем-то провинились, обязаны каяться, и не имеют теперь морального права осуждать советскую систему."
Вы уж определитесь, трусы надо одеть или крест снять. То для Вас КПСС - преступная организация, то никто не отвечает за ее действия. Самое забавное, что Вы всех призываете к покаянию за Катынь, за сталинские репрессии, но не собираетесь начинать с себя любимого. Покажите пример, покайтесь за членство в преступной КПСС, а потом уж требуйте того же от других.
АК: "С другой стороны, никогда не состоять в КПСС - не великая заслуга. Еще вопрос, почему человек не состоял: от большой принципиальности, или потому, что принимали далеко не всех."
Меня приглашали и не раз. И в университете, и в институте. Было это на протяжении всех 80-х. Когда, по Вашим словам, отказ мог приравниваться к дисидентству. Только вот я никаких репрессий не заметил. Возможно, у гуманитариев все было хуже. Я же говорю, гуманитарии в идеологическом смысле всегда были больны на всю голову. Сказали восхвалять партию - восхваляют, сказали ругать - ругают...
Олегу: "Ничего не ведали и историю не знали". Действительно, многого не знали. В таком замечательном обществе мы жили. В школе я однажды услышал анекдот: "Приглашает Сталин к себе Горького, и говорит: "Алексей Максимович, вы в свое время написали очень нужный и своевременный роман "Мать". Теперь надо написать роман "Отец". - Ну, не знаю, товарищ Сталин, требуется вдохновение, но я попытаюсь. - Попытайтесь, попытайтесь, попытка не пытка. Правда, товарищ Берия?". Помню, как сейчас, моя реакция была такова: "Конечно, сочинители анекдотов ради красного словца не пожалеют и отца, но тут уж они загнули! Ну да, было, кого-то расстреливали и сажали без вины, но пытки в нашем советском государстве?". Я всегда исходил из того, что свобода лучше, чем несвобода, и потому советский строй не любил. Но по ряду отдельных вопросов пришлос пересмотреть свои взгляды под воздействием новой информации. До определенного момента я верил, что Ленин был хороший, только пробравшийся к власти злодей Сталин все испортил. Верил в теорию конвергенции. Верил, что КПСС способна переродиться, и реформы могут быть проведены ее руками.
Андрею: "Вы всех призываете к покаянию за Катынь, за сталинские репрессии, но не собираетесь начинать с себя любимого". В одном из предыдущих блогов я писал, что вокруг понятия "покаяние" существует большая путаница. Я не призываю Вас или кого другого лично каяться за Катынь. Вы-то здесь при чем? Я хотел бы услышать от всех ясное и недвусмысленное признание того факта, что Катынь была гнусным преступлением. Строго говоря, и я КПСС никогда не называл "преступной организацией". Преступными были система и идеология, но отсюда не вытекает, что все, кто состоял в КПСС, или даже все ее функционеры - преступники. В период массовых репрессий и коллективизации быть партработником действительно мог только человек с психологией преступника. А в хрущевское и брежневское время аппаратчики, занимавшиеся экономикой, были обычными хозяйственными руководителями. Несколько хуже обстоит дело с теми, кто ведал идеологией и внешней политикой, но и среди них люди были разные. Кто-то душил и запрещал, а кто-то разрешал и проталкивал, иначе советская культура не имела бы столько шедевров. А о рядовых членах партии и говорить нечего. Ну, а если Вам непременно требуется мое покаяние, то считайте таковым всю мою жизнь. Я каждый день своим пером служу делу свободы и вбиваю осиновый кол в могилу коммунизма и всякой тирании. Каяться надо делами, если на то пошло. Я готов смиренно опустить глаза перед бывшим диссидентом, сидевшим в тюрьме за свои убеждения. Но не Вам, собирающемуся в наши дни голосовать за коммунистов, в чем-то упрекать меня.
"Действительно, многого не знали. В таком замечательном обществе мы жили."
Не знали потому что не хотели знать и верить в это. Почему то я отлично знал и про репрессии, и про Катынь, и про голод 20-х и 30-х годов, и про Новочеркасск. А то, что не знали мои родители я узнавал из программ ВВС и Голоса Америки.
Так что кто хотел тот знал, а кто не хотел не знал.
Олегу: Ладно, если Вам так легче, считайте, что я был ленив и нелюбопытен. Вы все знали, а я знал недостаточно. А может быть, мои родители натерпелись слишком много страха, чтобы откровенно со мной беседовать. Мой дедушка по матери общался с Лениным и однажды даже починил ему карманные часы, а дедушка по отцу был статским советником. О том и о другом я узнал, уже будучи взрослым человеком.
Я и не заметил,что Ваш ответ был не мне и не по теме.Так,шелуха полемики.
Собственно,другого и не ждал.