О трагедии на острове Утойя
| 14:32, вторник, 26 июля 2011-26, 14:32
Случилось страшное.
Вы наверняка поняли, о чем я. Конечно, о главном событии последних дней, затмившем даже угрозу дефолта США - о бойне на норвежском острове Утойя.
Всякая насильственная смерть кошмарна. Но когда люди гибнут в дыму и пламени взрыва, мгновенно, даже не успев понять, что случилось - это все-таки меньше потрясает воображение. А монстр, полтора часа расхаживавший по островку и стрелявший в безоружных людей, которым некуда убежать - это сцена из фильма ужасов.
Тот, кто это сделал - чудовищный преступник и моральный урод, которому не может быть никакого оправдания. Я - принципиальный и убежденный противник смертной казни, но бывают моменты, когда начинаешь жалеть, что в Европе она отменена.
Все вышесказанное, на мой взгляд, настолько очевидно, что не нуждается в проговаривании. Но я все же решил с этого начать, чтобы в свете дальнейших речей не оказаться превратно понятым.
Меня неприятно резануло то, что норвежские, а следом за ними мировые политики и СМИ упорно замалчивают ключевое обстоятельство - это был не просто молодежный лагерь, а лагерь, в работе которого участвовало много иммигрантов и их детей.
Не лучший способ решать проблему - делать вид, что ее нет, а вот просто какой-то выродок, ни с того ни с сего, взял и пострелял людей. Почему? А таким уж уродился!
Поскольку какое-то количество людей с отклонениями неизбежно появляется в любом социуме, то выходит, что трагедия на Утойе - стихийное бедствие, от которого не застрахуешься, и делать, в общем, ничего и не нужно. Между тем, по моему скромному мнению, делать очень даже есть что.
В современном мире доминируют два подхода к вопросу миграции: политкорректный и фашистский. При диаметральной противоположности, они сходятся в одном: общественные процессы никак нельзя предоставить их естественному ходу, непременно нужно управлять и регулировать.
К сожалению, в дискуссионном поле практически отсутствует третий подход, либеральный: все свободны, равны в правах и обязанностях, и никто никому ничего не должен.
Этнически чистые территории - утопия. Племена, народы и культуры перемешивались еще в доисторическую эру.
Но что, по идее, должен делать человек, переселяющийся в страну с более высокой цивилизацией и уровнем жизни? Да то же самое, что делает устроившийся на хорошую работу в новый коллектив: радоваться обретенным возможностям, трудиться вдвое против остальных, чтобы завоевать место под солнцем, держаться скромно, чтобы не вызывать у окружающих раздражения, и как можно скорее стать своим.
В частности, элементарный такт предписывает иммигранту, даже ставшему полноправным гражданином, не очень усердствовать по части политической активности. Это пока не его страна, человеку, прибывшему из другого мира, сложно судить, что для нее хорошо и что плохо. Задача иммигранта - построить дом и дать высшее образование детям.
Всякая дискриминация и гонение на приезжих омерзительны. Но и как-то особенно с ними носиться никто не обязан. В конце концов, это они захотели здесь жить, никто насильно не тянул. Приехал, легализовался, и все, дальше - сам.
Ничто так положительно не влияет на человека, как свобода и ответственность.
Вместо этого политики и интеллектуальная элита Запада уже несколько десятилетий пытаются внушить европейцам ложное чувство, будто они исторически в ба-а-альшом долгу перед "третьим миром". В том числе, норвежцы, которые никогда никакими колониями не владели. И надо отдавать этот долг, устраивая часть населения "третьего мира" у себя с максимальным комфортом. Проявлять бесконечное терпение, даже когда наступают на ногу.
Право на свободу выбора место жительства оказалось подменено обязанностью принимающей стороны.
Началась массированная материальная поддержка иммигрантов за счет коренного населения, чьи предки тут все создали и построили. При том, что европейская система семейных и детских пособий создавалась в расчете на западную семью с одним-двумя детьми.
При решении вопроса, кому разрешить въезд, а кому нет, предпочтение отдавалось, и до сих пор отдается не тем, кто способен больше сделать для принимающего общества и легче интегрироваться в него, а тем, кто сумеет доказать, что на родине им плохо.
Усиленно продвигалась идея мультикультурализма, о несостоятельности которой, слава Богу, уже заговорили даже Кэмерон, Меркель и Саркози. В переводе на понятный человеческий язык она означает, что приезжие имеют право жить в стране по своим законам и обычаям и даже открыто выражать презрение и ненависть к ней. Можно чуть ли не оправиться посреди улицы, если произнести заветные слова: "Это часть моей культуры!"
С сомневающимися не вступали в дискуссию, а с ходу клеймили "грязными расистами", которым среди приличных людей не место. Возник даже особый термин: "репрессивная политкорректность".
Крайность рождает другую крайность. И появляются брейвики.
Страшнее всего то, что тысячи людей фактически думают так же, как он, только не готовы к подобным дикостям.
В последнее время в Европе постоянно говорят о корректировке миграционной политики. Но понимают под ней, в основном, ограничение въезда. А мне кажется, корректировать надо отношение общества и государства к уже приехавшим, и отношение иммигрантов к обществу, которое они для себя выбрали.
"Вы прямо сейчас предлагаете открыть дискуссию?" - сказал профессор Преображенский. Именно так. Самое время. Уже не только прозвенел тревожный колокольчик, но и клюнул жареный петух.
КомментарииОставить комментарий
еще когда то давно я в разговоре с товарищем говорил что пружина вами описанная может разжатся и что может привести к белому бунту. То есть возникновению очередного фашизма направленного против мигрантов, а за одно и стран третьего мира. Не забудут и евреев как обычно. Все те идиоты что поют песни про политкоректность будут убивать уже под дудку очередного гитлера. Стартанет это во франции или еще где либо. Может не зря саркози старается ослабить пружину оказывая некоторое давление на мусульманские общины?
Не буду останавливаться на преступлении-оно ужасно.
Характерно замалчивание СМИ ключевого момента.А только ли этого.Полуправда=ложь,следовательно западные СМИ лживы.Впрочем,это не новость.
Почему на острове не было тех,кто обеспечивает безопасность?Потому что-эмигранты?
Почему полиция так долго добиралась?
Что до Брейвика,он действовал в стиле Буша,Блэра,Камерона,Саркози и прочих главарей НАТОвской банды-напал и убивал тех,кто не мог адекватно ответить.
В стиле западной политики последних лет.Воспитали-получайте.
совершенно с вами согласна, политкоректность стала поводом к уничтожению европейской, христианской культуры. христианской - потому как ценности из которых она возникла - христианские (при этом я имею в виду не инквизицию, а закваску Евангелия). Но одно дело подставлять другую щеку в самосовершенствовании, а другое позволять сводить на нет все те культурные ценности, которые были накоплены Европой (та же политкоректность, например).
раздражают не иммигранты, а их потребительское отношение к культуре той страны, в которую приехали.
то что произошло - чудовищно и не имеет оправдания.
но отчасти в этом виноваты власти, которые проблему отнюдь не поллиткоректного отношения иммигрантов к европейским ценностям замалчивают. А когда власть страдает комплексом неполноценности появляются бревики.
Диме: Тут возникает любопытная коллизия. Строго говоря, с либеральной точки зрения, запрещать ношение паранджи нельзя. Каждый вправе носить, что хочет. Но когда человек выбирает стиль в личном качестве и только для себя - это одно, а когда соблюдает некий обязательный дресс-код и на этом основании делит людей на своих и чужих - другое. И вообще, так уж карта легла, что именно паранджа стала символом отрицания западной цивилизации и всех ее норм и ценностей. Ну, отрицаешь, так не живи в этом обществе.
Артем, я ваше мнение уважаю, но вас занесло не туда. Вы пустились в слишком глубокие размышления и пытаетесь строить слишком сложные причинно-следственные связи. При этом на выходе у вас получаются совершенно общие фразы в духе "давайте жить дружно". Законы развития общества слишком сложны, чтобы можно было вот так в трех абазцах проанализировать такой случай и сделать какие-то серьезные выводы.
Давайте начинать с простого, тогда будет легче хоть что-нибудь понять. Вот очень простая мысль: любому разумному человеку очевидно, что действия этого субъекта являются исключительно неадекватными его целям (привлечение общественного внимания к своим весьма сомнительным идеям, не разделяемым сколько-нибудь значимым количеством людей -- о чем свидетельствует хотя бы общемировая реакция). Такая неадекватность говорит о серьезном расстройстве сознания и, возможно, сумасшествии. С таким же успехом вместо гипотетических эмигрантов-мусульман, его мишенями могли стать гипотетические же индусы-гомосексуалисты или сотрудники глобальных корпораций, а на практике это могло вылиться во что угодно (от самосожжения до расстрела грудных младенцев).
Если же говорить о людях неразумных, то и говорить-то не о чем -- им лучше бы вообще об этом преступлении ничего не знать: дурной пример, как говорится...
Поэтому я считаю, что в данном случае мировому сообществу действительно ничего особенного делать не надо (мысли про "давайте жить дружно", как я уже сказал, -- не в счет, они никогда не теряют своей актуальности). Анализ мотивов преступления и изучение личности данного существа давайте оставим психиатрам и полицейским. Первым это поможет лучше научиться диагностировать и лечить подобные расстройства, вторым -- выявлять и пресекать подобные преступления.
А на месте норвежцев я бы обязательно сделал одну вещь. Провел бы всенародный референдум о снятии запрета смертной казни. Хотя бы временном. Это будет единственным адекватным действием на такое преступление. Всякий, кто пустится размышлять здесь о гуманности -- просто ханжа.
И еще один маленький нюанс. Усматривая в этом поступке некий общественно-политический месседж, который заслуживает не только осмысления, но и принятия определенных действий, вы, Артем, тем самым волей-неволей признаете адекватность этого поступка. Со всеми вытеающими.
Я придерживаюсь совершенно иного взгляда на диалог. Если в процессе беседы среди аргументов собеседника появляется бейсбольная бита, диалог моментально прекращается. Начинается игра в бейсбол. Любое иное развитие событий фактически равносильно подчинению слабого воле сильного. Также со всеми вытекающими.
В мусульманском мире или в Европе, только невинные люди становятся жертвами экстремизма.
Не буду о хорошем балансе статьи, про удачно выбранные места для акцентов и т.д.
Но только по сути написанного - полностью согласен с автором.
Есть проблема,которая быстро трансформирует европейское общество. Да так,что скоро европейским его не назовёшь.
Модные поветрия в Европу приходят из Америки.
С точностью до наоборот,как это происходило до второй мировой войны.
Видно,что не всё американское хорошо для Европы.
Вот европейцам и надо блюсти свои обычаи,но не сект мормонов да трясунов.
Согласен с автором.
Мультикультурализм-это ерунда, выдумка, причем весьма неудачная и опасная, либералов, сумевших при этом заработать себе политические дивиденты. Остальным приходится за подобные эксперименты расплачиваться, рано или поздно. Слава богу, начали об этом говорить вслух на уровне политиков.
Так уж сложилось, что существуют нации более и менее цивилизованные, причем первые, как правило, имеют также более высокий уровень жизни, не будем открывать дискуссии на тему почему.
Совершенно естественно, что привнеся последних в цивилиз. общество обеспечив им высокий уровень вспомоществования и при этом ничего не требуя взамен, надеясь, что эти люди по достоинству оценят шанс, данный им-верх наивности и глупости. Это тоже самое, что получилось в СССР, где, согласно большевицой теории, пытались втянуть за уши в социализм народы, пребывавшие все еще на стадии феодализма. Разницу качества жизни в Прибалтике, Белорусси, Украине, в той же России с оным, скажем, в Средней Азии обЬяснять не стоит, все мы, жившие в те времена, это знаем.
Так и здесь.
И если западные общества не отринут либеральную адженду приняв прагматичный, протекционистский по отношению к самим себе, подход к иммиграционной политике, то, боюсь, подобное случившемуся в Норвегии, начнет повторяться с ужасающей частотой.
Дурной пример ведь заразителен.
Либеральный подход к иммиграции - это что-то вроде воспитания толерантности, а она
основана на СТРАХЕ потерять имеющееся. Вот страх и победил в уме психически больного.
Вообще без знания подробностей биографии и социального положения я выводов делать не хочу.
Произведений автора не читал и не очень хочется. Хватает его действий.
Политкорректность и толерантность оказались неэффективными при столкновении с мигрантами, которые вовсе не намерены ассимилироваться в европейское общество. В соответствии со своим менталитетом они не исповедуют ни политкорректности, ни толерантности, и желают жить по законам шариата. Не все мигранты полезны. Немало таких, кто приехал потому, что на европейском обществе можно безнаказанно паразитировать. И ксенофобия – это просто реакция отторжения.
меня просто уже бесит, как пытаются всеми силами доказать, что Брейвик болен психически, будто нормальный человек это только тот кто выбирает нормальные ценности (прекрасно, но увы жизнь не такова). Прямо как страусы голову в песок прячут от очевидного - это абсолютно вменяемый человек, сделавший абсолютно нечеловеческий выбор (как наци убивающие мигрантов, как Гитлер и т.д.). Порадовал адвокат - Брейвик живет в другой реальности, он на войне. Но точка зрения Брейвика "о войне" это точка зрения многих вполне вменяемых молодых людей...просто не все к счастью решаются ее выразить так как Брейвик. Нужно писать о другом - о том что теперь благодаря "страусиному" отрицанию проблем у этих молодых людей появился свой герой - Брейвик, а то что появился понятно из комментариев в интернете. И вот это уже страшно - с одной стороны комментарии, а с другой со стороны власти - поза страуса.
Беда и трагедия любого народа- игры в "патриотизм",которые часто переходят в осложнения,называемые нацизмом и фашизмом.Я сам живу в Швеции 5 лет и вижу эту реально.В Скандинавских странах всегда был скрытый нацизм и процветает и сейчас."Толерантность"-это все лишь показуха видимости демократического общества.Это очень двуличное общество!
"В частности, элементарный такт предписывает иммигранту, даже ставшему полноправным гражданином, не очень усердствовать по части политической активности"
А что еще "елементарный такт" предписывает? Ку два раза перед белыми сахибами делать или там цак носить?
СМИ упорно замалчивают ключевое обстоятельство ALLWAYS
Живу в Норвегии. Хочу сделать поправку - на острове, в основном, были дети коренных норвежцев - дети родителей , состоявших в Рабочей Партии и подростки, участвующие в молодежной организации от той же самой партии. В остальном все совершенно верно. Бревик, сам того не желая, получил совершенно обратный результат - вся страна сплотилась перед лицом общей трагедии - практически в КАЖДОЙ комунне (области) погибли дети и Рабочая Партия, к которой население последнее время было настроено достаточно скептически из-за лояльной политики по отношению к иммигрантам, сейчас высветилась в самом положительном свете. Бревик расстреливал и подрывал СВОИХ, что просто не укладывается в голове, в качестве протеста против политики правящей партии. Если до него люди хотели бороться с засилием мусульман здесь (понимаю, что НЕ ВСЕ МУСУЛ*МАНЕ одинаковы, но как-то так случилось, что ЗДЕС* большинство из них ведут себя безобразно), то сейчас... люди тихо скорбят не взывая к мести. Это - тоже часть культуры этого доброго и свободного общества, и, несмотря ни на что, люди НЕ ХОТЯТ убивать ДЕМОКРАТИЮ и жить в тоталитарном режиме.
Артем, что за глупость пишешь; "чьи предки тут все создали и построили",о каких предках, на каком этапе. Человечество мигрировал по всей земле начиная с Африки. Очнись, жизнь не только в "бутулке", проснись выпей чаю и разуй глаза. Единственная держава это США, страна эмигрантов. Брось "пить", почитай книжки (не зубри), и постарайся быть лучше твоих коллег (не имеет значение эмигранты они или славяне)- конкуренция приведет к Америке. И тогда вернутся твои года детства, юности и молодости, когда внушали тебе что Россия тоже держава, но только на этот раз по настоящему.
Этот парень, конечно, "стрелок" (по выражению героини "Основного инстинкта"). Вообще, мне кажется, есть немало лукавства в объяснениях всевозможных экстремистских действий. На проблемные ситуации можно реагировать по-разному. Если люди жгут машины, громят витрины или кого-то избивают, значит им, кроме прочего, нравится это делать.
На первый взгляд, удивляет, что коренной европеец выбрал такой же способ "протеста", какой выбирают приезжие террористы. Убеждения и цели противоположные, а результат один. А бывает ведь, что причина вообще не объясняется. Человек берет оружие и стреляет. Видимо, что-то ему не нравится, но что-то такое, чего он никак не хочет или не может высказать.
Не знаю, есть ли на этот счет какие-то теории, но мне кажется, причиной подобного срыва у психически здорового человека может быть какое-то длительное, нескончаемое давление на его естественные побуждения, на биологию. А современный образ жизни все больше вытесняет естественные проявления человека. Вытесняет в психоаналитическом смысле, но не в биологическом.
Ну и какие-то выводы норвежцам сделать придется. Например, что за родители у Брейвика. Отец его знать не хочет: "Лучше бы он застрелился." А ведь на отце в любом случае часть моральной ответственности. И потом это все-таки близкие люди. Но кажется, уголовный закон к стрелку мягче, чем родной отец. А это симптом нехороший. Может, не все так гладко и прогрессивно в "державе датской", как оно на поверхности.
А политкорректность к мигрантам из неразвитых стран, возможно, это расизм наизнанку. Мораль западных людей по-немногу усовершенствовалась за последние 200-300 лет, дискриминация стала вызывать суровое осуждение. А ощущение, что люди из неразвивающихся стран в чем-то уступают западным, у них, у западных людей, возможно, осталось. Вот и корежит их, вплоть до прямо психопатических проявлений - легче кого-то назвать расистом из-за пустяка, чем заглянуть в себя.
Очень здорово сказано, Артем. Я согласна со многими вашими выводами, -- и насчет политкорректности и о хождении в чужой монастырь со своими уставами и о культивируемом ложном чустве вины перед бедными нациями. Но одно Вы не упомянули. Смотрите, ведь таких случаев было огромное множество за последние годы, в разных странах, и далеко не все маньяки страдали ненавистью к иммигрантам. Причины в их чокнутых головах могут быть разными, но есть одно общее. Они просто ходят и свободно, без всякого опасения и риска, стреляют невиновных людей как кроликов. И никто, никто, никогда не-стрельнул-в-ответ! Да, это трагедия, от которой невозможно застраховаться, но единственный метод, которым можно резко уменьшить количество жертв, - это вооруженное население. Маньяк успеет сделать несколько выстрелов, но не сто! И будет сам готов. В таких условиях мало кто из них пойдет на такой "подвиг", мало пиара! Вот это превращение людей в беспомощных безоружных кроликов куда худшая часть политкорректности, чем иммиграция. Демократический кролик не имеет права на самооборону. Как говорил Генрих Гиммлер: -- "простые граждане не имеют права носить оружие. Если немецкий гражданин хочет носить оружие, он должен вступить в СС или Вермахт". Как видите, между фашизмом и политкорректностью действительно много общего.
А откуда взялись вы, Артём? Возьмём одну фразу из многих - "В частности, элементарный такт предписывает иммигранту, даже ставшему полноправным гражданином, не очень усердствовать по части политической активности." Кто такой "элементарный такт", который кому-то что-то предписывает? Это, должно быть, зелёный человечек из космоса, который нашёптывает прямо в голову. Брейвику он нашептал одно, вам нашептал другое. А увидеть его можно? Или пощупать? Осторожно, беседа с голосами в голове до добра не доведёт.
Артем К.: «И вообще, так уж карта легла, что именно паранджа стала символом отрицания западной цивилизации и всех ее норм и ценностей.». В моем далеком уже детстве прогуливались по нашему городу в погожие выходные дни высокие статные дамы, как правило, в черном, иногда – с собачками, в черных же шляпах, с которых прикрывала верхнюю половину морщинистого лица спускающаяся вуаль. Женская вуаль – это отголосок давней европейской моды на паранджу, привнесенную когда-то европейцам соплеменниками самого известного в мире начальника службы безопасности венецианского морского порта по имени Отелло. Не думаю, чтобы современные носители этого украшения отрицали все нормы и ценности западной цивилизации. Материальные – давай сюда, и чем больше тем лучше. А вот с моральными – гей-парадами, разводами, бой-френдами, бросаниями женскими трусами в политических лидеров под возгласы: «Я хочу от тебя ребенка!» и это в присутствии мужей, брак с которыми освящался церковью, -- нет, это не принимается. Паранджа – это подруга тех строгих нравов и закрытых нарядов, в которые облачалась когда-то Благочестивая Марта, вспоминаемых теперь в европейских провинциях на веселых деревенских праздниках.
Готов подписаться под каждым Вашим словом! Но как, не применяя ненормативную лексику, можно объяснить существование не единиц весьма напористых "политкорректоманов", а несметное их количество в подавляющем большинстве властных структур вполне цивилизованных и весьма уважаемых западных наций. Трудно поверить, что интеллектуальный уровень всех этих "борцов" за права иммигрантов недостаточен для того, чтобы понять и принять доводы, изложенные Вами, по-моему, более, чем просто и доходчиво. Напрашивается вывод, что, вероятно, за всем этим есть что-то, что недоступно моему собственному пониманию. Что же это?
Согласен с автором. Я с незапамятных времён говорю, что если что-то и погубит западную цивилизацию, то это а).политкорректность, б).социализм и в).здоровый образ жизни. Политкорректность уже давно вышла за грань идиотизма. Есть надежда, что хотя бы после таких событий те, кто принимает решения в Европе, начнут хоть как-то вменяемо реагировать. Должен же быть хоть какой-то, хоть слабенький, инстинкт самосохранения у западного общества!
Не вся Европа окончательно скурвилась, есть еще заповедные зоны где бывшие и нынешние нацисты ходят парадами по городам и селам. Дискуссия давно открыта, это Вы где-то отсутствовали последние двадцать лет. Такой бальзам на ваши раны.
Кондрату: Буш, Блэр, Кэмерон и Саркози "нападали" исключительно на тех, кто десять раз это заслужил. Не тем, кому надо, Вы сочувствуете. Лучше посочувствуйте несчастным людям, которые десятки лет живут под властью деспотов без всякой надежды на перемены. Посмотрите хоть на соседнюю Белоруссию. У батьки Лукашенко уже и в ладоши хлопать нельзя, и за это волокут в тюрьму. Дышать, интересно, еще можно? Западные СМИ никогда не лгут. Западные СМИ бывают лицемерны: считают, что если о проблеме не говорить, то она сама собой рассосется, что если правда для кого-то обидна, то не следует произносить ее вслух. На острове никто не обеспечивал безопасность, потому что Норвегия - мирная, законополсушная, добрая страна, там полицейские с автоматами не ходят. Печально будет, если из-за этого случая она станет другой.
dmik: Мне все-таки кажется, что стремление спустить эту историю на тормозах - ужаснулись, оплакали погибших, и забыли - как любят сейчас говорить, контрпродуктивна. Действительно, периодически всплывают на поверхность психопаты, которые устраивают массовую бойню без всяких видимых причин. Может, озлобился на весь белый свет оттого, что ему девушка отказала, или еще что. Но у Брейвика-то идеи есть! Как говорил Мерзляев в "Бедном гусаре" о попугаях: "А вот этот не просто кричит, он выводы делает!". Опять же, с его психическим здоровьем все неоднозначно. Разница между нормой и патологией в психиатрии размыта. Есть целая дисциплина: психиатрия пограничных состояний. Лично мне очень нравится термин: "неадекватный человек". Может, с чисто медицинской точки зрения и вменяемый, но, тем не менее, явно ненормальный.
Петровичу: Не совсем понял, при чем здесь мормоны. И кто за кем следует в деле политкорректности - Европа за Америкой, или наоборот - вопрос спорный. Можно лишь сказать, что сам термин придумали в США.
Михаилу и vvm13ru: Понимаю ваш сарказм. Тем не менее, не все в отношениях между людьми регулируется писаным законом. Элементарный такт существует, и много чего от нас требует, а не станешь его соблюдать - тебе же хуже. Вот расскажу историю из своей жизни, на которой впоследствии учил сына, чтоб не повторял моих ошибок. После окончания университета попал я на работу в одну организацию, где, как часто случалось в СССР, люди были не перегружены, зато и получали копейки. Весь отдел, десять человек, сидел в одной большой комнате и постоянно точил лясы, в основном, о том, как несправедливо устроен мир и как трудно жить на 140 рублей в месяц. Мне, зеленому новичку, уткнуться бы в стол и усердно работать, либо, по крайней мере, делать вид, что работаю. Так нет же: захотелось на равных поучаствовать в общей беседе. Говорю: да, вот и мне трудно, только что женился, надо покупать то и это. Один из них мне эдак свысока: ну, тебе 22 года, это нормально, а вот каково в 40 лет получать 140 рублей? А я возьми да и брякни: если человек в сорок лет получает 140 рублей, значит, он больше и не стоит! Подумать бы житейски неопытной головой, что вокруг меня как раз и сидели соракалетние стосорокарублевые люди! Никакого закона я не нарушил, но стоит ли удивляться, что все они меня дружно возненавидели, и в конце концов, пришлось мне с той работы уйти. И по прошествии лет не могу сказать, что они были так уж неправы. Вот это и есть элементарный такт!
Брейвики появляются там, где становится невозможным нормальное откровенное обсуждение наболевших вопросов, гда красивым словом «политкорректность» маскируется натуральная цензура и даже подавление .... Европа, которая так кичится своей «свободой слова», на деле давно густо опутана всевозможными запретами – гласными и негласными. Например, одно из таких негласных правил звучит примерно так: о евреях – или хорошо, или никак. Попробуйте нарушить этот нигде не написаный запрес на том-же ВВС и ваше выступление попросту не опубликуют («модерация» называется) посчитав экстримистским. А заодно спецслужбы внесут в списки «неблагонадёжных» - на всякий случай. Тоесть, существует целый список тем, обсуждать которые на уважаемых сайтах вроде как неприлично. Тоесть, тех, кого эти темы волнуют, попросту выталкиваются на другие сайты – туда, где таких запретов нет. Вот на этих неподцензурных сайтах люди и выпускают всё накопившееся и наболевшее. Именно там, в процессе общения с такими-же отчаявшимися докричаться до Общественного Мнения, они постепенно становятся уже реалными экстримистами. И со временем начинают задуматься о силовых методах решения этих вопросов.
Проще всего объявить Брейвика сумасшедшим. И на всякий случай ввести дополнительные ограничения на продажу населению оружия. И сделать вид будто проблема уже решена – до следующей бойни. А она непременно будет – ведь истинные причины её породившие никто устранять пока не собирается. Ну объявят Брейвика «преступником против Человечности», на упрячут его на 30 лет – для кого-то он уже успел стать героем и образцом для подражания. А это наводит на жуткую мысль, что «продолжение следует» ....
Тоже думаю, что Брейвик не совсем вменяем.
"Крыша поехать" может на чем угодно, маньяки вроде Чикатило или Джека-Потрошителя (а также Гитлера) тоже иногда оправдывают свои действия какой-нибудь "высокой миссией" вроде борьбы с проституцией или избавлением мира от гомосексуализма.
А вообще, вот, подробнее по теме:
Впрочем, то же самое можно сказать и не только про психов. Не раз приходилось читать, что всякие "скинхеды" и прочие "ультраправые" - это просто гопники, а идеология просто для того, чтобы делать вид.
В то же время проблема - действительно существует, и ее надо решать, и решать не радикальными действиями - всех выслать и поставить на всех границах железные занавесы - а разумно и конструктивно. Например, требовать обязательную сдачу экзамена на знание языка и традиций страны.
Тогда сразу будет выбита почва из-под ног хулиганства.
А куда исчез полицейский с острова,тот,что дежурил в тот день?Его нашли?Была инфа,что он пропал и как-то эту тему "затерли"Списки жертв уже правительство Норвегии обнародовало,не подскажет никто?Смотрел видео,где спецназ с лодок выскочил,сперва побежал вперед,затем резко повернули влево,к деревьям,а потом как ни в чем не бывало вразвалочку пошли к микроавтобусу у причала,там и стояли гурьбой.Много вопросов.Оч много.Сперва объявили о 4 жертвах,теперь 68,возможно кто-то утонул,но мне кажется число жертв слишком преувеличено,хотя и те,что есть-безумно жалко((Главный вопрос для меня-где полицейский дежуривший на острове?!?Четкого ответа в нэте не нашел(Не провалился ведь он сквозь землю?!?Кто бы не сделал сие злодеяние-зверь и нет ему пощады.Царство небесное тем,кто погиб.Моя версия событий на острове безумная.но все же..Полицейский на острове был!Обычный гражданин Норвегии при исполнении,вот о нем-то сейчас и не слова в прессе..Представляете его.как гражданина потрясение,когда он узнал о теракте глядя на всю эту "дружбу народов"??Ведь в истории Норвегии подобного не было!!!ВПОЛНЕ возможно.что он просто мог "слететь с катушек",сорваться,наделать глупостей,а потом раскаявшись ждать спецназ.Как правительству Норвегии это объяснить миру???Никак!!Это придурок белокурый,по -моему лишь "козел отпущения",не больше.Возможно он исполнитель действительно теракта в Осло.на которого под шумок "повесили всех собак".
Спасибо, и за информацию (несколько статей чиал на эту тему но нигде не писали что это лагерь где преобладали дети эмигрантов) и за разумные аргументированные идеи, (согласен с ними полностью) и за то что попытались увидеть возможное развитие проблемы и предложить её решение.
Есть люди, которые других убивают скрыто. Кто то очевыдно считал, что скрыто причиненный ущерб недостаточно эффективным. Знать только, выдающиеся негодяй был недовольным игроком на шахматной доске или сам был фыгурой. Если он был фыгурой, ответить должен еще кто то. Люди обычно с взорвавшимся емоциями не справляються. Этот хорошо всправился и даже за три года накопил еще больше ненависти (сам в себе развил эту ненависть). Ненависть может и по другому взорваться, даже не причиняя кому то боль и ущерб и даже причиняя ущерб и самому себе. Но выдающийся негодяй выбрал именно этот прием.
Есть люди, которые других убивают скрыто. Кто то очевыдно считал, что скрыто причиненный ущерб недостаточно эффективным. Знать только, выдающиеся негодяй был недовольным игроком на шахматной доске или сам был фыгурой. Если он был фыгурой, ответить должен еще кто то. Люди обычно с взорвавшимся емоциями не справляються. Этот хорошо всправился и даже за три года накопил еще больше ненависти (сам в себе развил эту ненависть). Ненависть может и по другому взорваться, даже не причиняя кому то боль и ущерб и даже причиняя ущерб и самому себе. Но выдающийся негодяй выбрал именно этот прием.
Александре А.К.: Вот-вот, и я о том же.
По-моему, проблема не в мигрантах, а в их ментальности. Скажем, если Россия будет давать гражданство преимущественно людям даже без среднего образования, т.к. именно они на заработки к нам приезжают, то подстроиться под местную культуру у них просто не получится, IQ не позволит. Общий фон образованности тем временем в стране будет падать. Т.о. можно вернуться и в феодализм, т.к. общее население будет не готово к обществу без полицейских, как сейчас в скандинавии и некоторых других европейских странах. Нужно будет постоянно контролировать граждан от нарушения закона. Посмотрите на Москву, даже мы к обществу без полицейских не готовы. У нас на каждом шагу БЕЗЗАКОНИЕ и КОРРУПЦИЯ. Мы без мигрантов то ниже уровнем чем европейцы (средним), а уж с нашими мигрантами из бывшего СНГ... Другое дело если в страну приезжают люди высокообразованные, из Армении, Таджикистана, Узбекистана, да хоть из Буркина Фасо и Мозамбика. Страна резко выиграет! Я думаю и с ассимиляцией у них будет все в порядке, и по 10 детей в семье вряд ли будет, и в паранже они ходить не будут, даже если мусульмане, и дорожить будут принявшим их обществом и его законами, непременно внося свою национальную положительную лепту в развитие своей новой РОДИНЫ. Посмотрите на Турцию - это мусульманская страна, во главе вроде как исламист, но с высшим образованием... На каком уровне у них здравоохранение (я просто сам врач), нам до него лет 20-30 как минимум, это практически Европа. Мой вывод: НЕ ПУСКАТЬ в страну необразованных и малограмотных иммигрантов, и такие проблемы сразу сами исчезнут. В том числе это справедливо и для Норвегии, и для России, да даже и для самой Буркина-Фасо.
Думаю, Брейвик, вменяем, еще как. Особенно если учесть, тот факт, что лагерь был для мигрантов. Брейвик, Гитлер, Сталин и т.п. были нормальными, но психопатами. Именно "психопатией" называется пограничное состояние между "нормой" и психическим заболеванием. Я не психиатр, но врач и к психологии имею отношение. А знаете сколько в Москве психопатов. Я так думаю процентов 20-25 как минимум. Да, психопатии бывают разные. Но в целом пока будет проблема "ментальности мигрантов", такие как Брейвик обязательно найдутся. Причем в России эта вероятность гораздо выше, чем в Норвегии, если учесть социальную напряженность, численность населения, разницу в уровне жизни между нижними и верхними слоями общества, опять же, всеобщее беззаконие, в том числе во власти, и обилие низкоквалифицированных мигрантов, которые жарят барана на костре в 100 м от новостройки в 5 км от МКАД, где они недавно купили квартиру.
"...Страшнее всего то, что тысячи людей фактически думают так же, как он, только не готовы к подобным дикостям..." - всё так, но не ТЫСЯЧИ и даже не ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ, а МИЛЛИОНЫ! Разве нет?
Алла сказала правильно, что моложежь уже заняла свою позицию относительно толлерантности. Чего вы там взрослые и разумные будете друг другу втирать, нас не интересует. Но как раньше уже не будет, больше толерантностью вы нас не обманете.
Правительство уже настроило молодежь против себя и оно пожалеет. Оно состарится и уйдет, придем мы, с ульраправыми взглядами, ненавидящие правящий режим, мы будем делать все с точностью наоборот, мы сметем все что нам навязывали, в том числе и вашу толерантность. И вполне возможно что мы придем к фашизму.
Уважаемый Артем, в ваших рассуждениях есть логическое противоречия. Сначала вы приводите тезис "никто никому ничего не должен" (я так понимаю, что вы его поддерживаете, да?), но потом пишете что иммигрант должен то-то и то-то. Сначала вы пишете "все свободны, равны в правах и обязанностях", но потом вы, как я понимаю, предлагаете отдавать предпочтение тем иммигрантам "кто способен больше сделать для принимающего общества и легче интегрироваться в него". То есть, все таки некоторые равны больше? Уточните пожалуйста.
Вообще-то, если доводить принцип "все равны в правах" до предела, тогда понятие гражданства вообще надо отменить как противоречащее этому принципу. А заодно отменить понятие наследства, разрешить слепым водить машины, принимать двоечников в институты, мужчин пускать в женские туалеты, и т.п., ведь это все примеры дискриминации! Есть много замечательных принципов, которые, увы, друг другу противоречат. Поэтому в реальной жизни приходится искать компромиссы. Понятие иммиграции и есть компромисс между принципом "равенства прав" и принципом "права на землю предков". Компромисс тут искать трудно, каждая страна ищет свое решение этой проблемы. Простого решения тут, увы, нет.
В России ненавидят мультикультурность потому что Россия одна из самых расистских стран в мире. Многие россияне (независимо от места проживания) своего расизма даже не стесняются. Не дождетесь, дорогие россияне. В Норвегии 150 тысяч вышли без всякой разнарядки, чтобы почтить память жертв. Именно эти люди, а не вороватые политики, которым надо любой ценой удержаться у власти, и не подловатые могильщики многокультурности определяют лицо современной Европы.
Александре А.К:
Снабдить всех подряд оружием -- это не ответ на растущее напряжение в обществе. Рассчет на боязнь гарантированного взаимного уничтожения может работать на уровне межгосударственных отношений, но не среди мирного населения. Напротив, если убивать станет легко, то число убийств неизбежно увеличится, и каждое из них, как снежный ком, станет поводом для новых
Почему правительства в Европе не понимают таких очевидных, простых, логичных вещей? А теперь ищут козлов отпущения в исламе и пр.? Ведь ислам, по сути, не виноват. Виновата дурацкая иммиграционная политика, взрастившая в европейском обществе как минимум неприязнь к мигрантам. И это в странах со сложившимся за века общественным укладом, который был априори способен любого алжирца перемолоть во француза, а турка - в немца, не лишая при этом свободы вероисповедания, кстати. Сделать их ПОЛНОЦЕННЫМИ и ВОСТРЕБОВАННЫМИ членами общества с правами и обязанностями. Ан нет, Европа брезгливо сморщила нос и предпочла откупиться. Так же проще, не нужно напрягаться и по-настоящему принмать чужаков в свою компанию. Мы им подачки (пособия), а они нам улицы мести. И боже упаси заговорить на эту тему. Неприятно потому что. Лицемерие же если и не грех, то где-то близко.
Поддерживаю автора. Прочитал статью, еще когда было только пара одобрительных комментариев. Удивили vvm13ru, dmik и др. Артём прав во всём. Удивляет позиция правительства. Вместо того, чтобы задуматься и скорректировать свою политику, грозятся стоять на своём. Плодить убийц? Стать соучастником? Ну, удачи. Фантастическая работа полиции? Не сказал бы, показали полную беспомощность. Катера местных сновали вокруг и вытягивали из воды. Нельзя было реквизировать катер? Сколько бы жизней спасли! Правительству есть о чём подумать. И не только норвежскому. Проблема перезрела и пузырь лопнул. Боюсь, это не последний.
"...Буш, Блэр, Кэмерон и Саркози "нападали" исключительно на тех, кто десять раз это заслужил. Не тем, кому надо, Вы сочувствуете. Лучше посочувствуйте несчастным людям, которые десятки лет живут под властью деспотов без всякой надежды на перемены. Посмотрите хоть на соседнюю Белоруссию..."
Артем, если бы Вы это не написали, было бы непонятно, почему существует Ваш блог на этом ресурсе.
Все-таки как здорово, что 90% населения России имеет по данному вопросу мнение, прямо противоположное Вашему. Страна наконец приходит в себя от либероидной комы. А с Вами согласны 4% (только что опрос был на эту тему), плюс 3% неопределившихся - вот весь Ваш потенциал роста.
И самое интересное: несмотря на 25 лет либеральной пропаганды 53% населения хотят вернуть СССР. "Хороший капитализм с человеческим лицом" интересен только 43 процентам - и это при тотальном засилье либералов во власти уже 20 лет!
Это означает, что стратегически Россия уже победила капитализм. Правда. еще лет 10 уйдет на реализацию этой победы на практике.
Несколько позднее капитализм уйдет на свалку истории и во всем мире. И утянет за собой в небытие фашизм.
А пока что предстоят новые конвульсии старого мира, в том числе - увы - новые брейвики.
Присоединяюсь к мнению dmik, что Артёма занесло не туда в этот раз. Простите, Артём. Нельзя как бы чуть ли не оправдывать действия таких психопатов. Так любой коренной житель может сдуру разозлиться и начать отстрел любых гостей. На скинхедов одних посмотрите. А ведь их долго считали просто хулиганами в России. Слава Богу, начали судить в последнее время. А этот же еще и готовился тщательно, у него не все дома явно и с моралью совсем никак. Брейвики берутся не оттого что есть иммиграция, а оттого что у них с духовностью не все в порядке. Говоря старым языком, в него бесы вселились и эти демоны им руководят. Нормальный наверно просто пошел бы в политику и стал выражать свои взгяды цивилизованным способом, а этот действовал как дикарь несмотря на то что вырос в нормальной с виду стране. Эго вырастил себе до небес. Решил что он лучше и белее всех остальных.
На самом деле проблема не в людях, которые "понаехали", а в тех которые видят в этом угрозу. Почему-то в Америке все уживаются как ни странно и мультикультурализм процветает. Так же было и в СССР, хоть и со своими нюансами в репрессивное время. Людей нужно просвещать, а не настраивать друг против друга по принципу "Разделяй и властвуй". Причины проблем нужно искать в себе, а не в людях другой национальности или культуры. Нетерпимость ничего не даст. А откуда берутся шахиды на Дубровке или в Беслане? Или пресловутое 11 сентября? Видимо не все так сбалансировано в мире. Где ООН? Чем они там занимаются? Почему не собрать самых глубоких и мудрых людей чтоб вместе подумать, чтоб можно было надеяться хоть на какие-то порядок и справедливость в мире. Кому-то выгоден мир который в хаосе, а не в гармонии. Иначе историкам нечего будет делать наверно.. Когда же мир поумнеет-то уже..
С чего вы взяли, что на острове был лагерь детей иммигрантов? Было сообщение норвежских властей, что на острове был слет молодежного крыла правящей партии Норвегии и туда должна была приехать Мать нации. Почему все упорн пытаются все переключить на иммиграционные проблемы? Ведь Брейвик заявил, что на него сильно подействовало участие Норвегии в бомбежках НАТО против Сербии и Ливии, но все почему-то обходят эти факты, а пытаются выпячить якобы "вину" Путина и России. Вы оправдываете бомбежки с подачи Блэра, Саркози, Буша и прочих тем, что бомбили теч, кто "давно это заслужил", а кто определил заслужили они или не заслужили и кто давал этим деятелям решать, кто и что заслужил? Брейвик тоже решил, что те, кого он убил этого "заслужили". У него перед глазами был наглядный пример.
"Это пока не его страна, человеку, прибывшему из другого мира, сложно судить, что для нее хорошо и что плохо."
Плохо Вы, Артём, Коран читали. Хорошо то, что одобрено Кораном, а плохо то, что в Европе много неверных, а миссия правоверного в том, что бы обратить неверных в правильную веру.
"Крайность рождает другую крайность. И появляются брейвики."
Этого и следовало ожидать, т.к. Европа не хотела слушать и слышать призывы умеренных Вилдерса и Сарацина, а в результате получила Брейвика. Многие осуждали швейцарцев, запретивших строить минареты. Никто не хотел прислушаться к их словам, что "мы поделились своей землёй с людьми для того, что бы они работали, а не для строительства мечетей".
Статья хорошая, хотя и немного сумбурная.
После моего общения с психически больными, психопатами и просто неадекватными людьми, меня всегда удивляло, как тонко они реагируют на актуальные проблемы данного общества. Уже никто не воображает себя Наполеоном или вице-королем Индии, а вот Юлией Тимошенко - пожалуйство. Может все дело в коллективном подсознательном? В любом случаее, этот Брейвик действительно "словил" главный европейский страх.
с автором во многом согласен. так называемая "политика оголтелого мультикультурализма" и спровоцировала это жуткое преступление.надо быть толерантным, добрым, демократичным, либеральным к людям другой культуры и религии, но есть много людей, которые живут по принципу "наглость-второе счастье". когда некоторые твою доброту воспринимают как слабость и отвечают неблагодарностью, надо что-то менять в себе пока не поздно.
Замечательный комментарий Артём, такого бы на западе ни одна газета не пропустила, а чего доброго, под утро к вам бы еще и полиция в дом нагрянула.Действительно, не шучу, такое в Англии происходит повсеместно. Что касается событий в Норвегии, то по понятным причинам лишь израильские газеты напечатали репортажи и фотографии с Утойа, где под руководством министра иностранных дел молодежное крыло лейбристов изучало всевозможные методы бойкота Израиля. Среди гостей было и несколько палестинцев.Только сумасшедшийв любой европейской стране может поддержать действия Брейвика. И только сумасшедший закроет глаза на исламизацию Европы и преподнесет нашу великую цивилизацию на растерзание мусульманами.Вот и сегодня, как сообщают брит. газеты, они обьявили целые районы Лондона районами исламского закона шария, заклеили их своими плакатами с угрозами местному населению и собираются карать непослушных.И это в чужой для них стране, которую они открыто называют уже Британским Эмиратом.Надо ли будет удивлятся новым Брейвикам?Я было бы очень рад, если бы услышал нечто подобное вашей статье по анг. или европ. ТВ или прочитал подобное в газетах.Увы, все здесь сейчас напоминает страну, в которой мы с вами родились.
Я еще когда принимал участия в передаче ВАШЕ МНЕНИЕ на тему этого убийства понял,что поставлена задача обругать все правые партии по принципу : когда иммигрантив будет не хватать,правые возмуться за своих граждан.
Это первый акт гражданской войны в Европе. На самом деле, это третье звено в развитии войны Запада против ислама. Первое звено – башни, атака на которые была организована спецслужбами США, второе звено – это развязывание войн на территории Ирака и Афганистана, непосредственное вторжение. А третье звено – боевые действия непосредственно в Европе против тех ключевых сил, которые составляют хребет европейской организации. Вот Рабочая партия Норвегии и та молодежь, которую она пригласила, которая и стала целью для Брейвика, – это становой хребет Европы как центра мира. Такой территории, которая воспринимает себя метрополией планеты. Как метрополия планеты с римских времен Европа всегда находилась в теснейшем общении со всей ойкуменой, со всеми территориями. По римским улицам ходили негры, фракийцы, арабы, славяне, германцы. В колониях Рима жили евреи, германцы, арабы, негры. Это было такое вот академическое образование, великая империя.
Фото
Всего в лагере отдыхало около 600 молодых людей в возрасте от 15 до 21 года
Уже всем известно, что он не одиночка. Его манифест – это явно коллективная работа. Он – автор на многих сайтах. Он связан с 7 тыс. друзей, которым разослал свой манифест. Существует целое политическое движение в Европе, состоящее, скажем, из голландской Партии свободы, которую возглавляет Герт Вилдерс, из Датской народной партии, германской партии «Свобода». Поэтому какой же он одиночка? Сейчас активно пытаются изобразить его как сумасшедшего, говорят, что он псих-одиночка. Почему? Потому что он своими действиями пригвоздил весь неолиберализм, не то что к позорному столбу, он продемонстрировал, что неолиберализм – это абсолютно агрессивная, человекоубийственная сила, которая берет на себя ответственность за начало гражданской войны.
И если бы он там убил, допустим, какого-нибудь турка или курда, то с этим все понятно. А он «перелопатил» почти 100 человек норвежцев, среди которых есть член королевского дома. И там сотня еще раненых. И вот говорят: «Он сумасшедший». Почему? Потому что в его дневниках есть требования создать нечто аналогичное «Нашим». То есть он проторил дорожку родства, мостик родства к тому, что представляет собой современная Россия. И тут же Кристина Потупчик говорит: «Нет, нет, не слушайте этого психопата, не надо его слушать – он психопат-фашист». Но он же не фашист. Он за геев, за Израиль, за однополые браки, за аборты, против ислама. Это ничего общего с нацизмом не имеет. Такие субъекты крайне не любят, когда их называют нацистами, они показывают на неонацистов пальцами и говорят: «Вы сволочи», и пользуются при этом левацкими выражениями, чтобы отмежеваться от нацистов. Так что Кристина Потупчик не права. Господа просто испуганы сейчас теми идеологическими разоблачениями, которые выплыли из документов, из материалов самого Брейвика. Ведь он много размышляет о современной России, как она ему симпатична, как она соответствует модели его мира. Это бросает особый свет на то, что происходит сейчас в России.
На ваш взгляд
Брейвик хочет рассказать на суде, что его толкнуло на массовые убийства. Стоит ли давать ему слово?
Да, это право обвиняемого
Да, надо разобраться в причинах
Нет, идеи Брейвика опасны
Нет, с террористами говорить не о чем
Обсуждение: 52 комментарияДумаю, что на очереди Соединенные Штаты, где произойдет нечто подобное. Кстати, уже происходило, но в противоположном ключе. Оклахома-Сити в 1995 году, где здание Альфреда Марра взорвал Тимоти Маквей. Он был, в некотором смысле, прямой противоположностью Брейвику. Он считал американское правительство оккупационным сионистским режимом. Он был против Израиля, естественно, против однополых браков.
А вы обратите внимание, что сейчас, вместе с арестом Брейвика, в Нью-Йорке впервые разрешили однополые браки, и теперь там идет вакханалия однополых браков, там просто тысячи пар съезжаются на демонстрации, фейерверки и т.д. И, соответственно, идут демонстрации граждан, которые этим разъярены, протестные демонстрации, которые говорят: позор, позор, позор!
Ведь не случайно, что все это происходит в один и тот же период. Кстати, и Washington Рost, и другие американские газеты описывают дело Брейвика и при этом совершенно не говорят в таких интонациях, что он сумасшедший, одиночка, какой ужас. Они говорят: «Да, Брейвика можно понять, да, в данном случае это продукт того, сего». Они пытаются «уложить» Брейвика в некоторую разумную схему. Я считаю, что идет некий процесс подготовки к тому, чтобы западное общество разошлось на две половины и сошлось в жесткой схватке. Это захватывает и Америку, и Европу. И мы в ближайшее время увидим, как это будет происходить.
Источник: «Накануне.ру»
Тиме: Говоря о предках, я имел в виду период в 200-300 лет. Как и Вы, считаю американскую цивилизацию образцом для остального человечества ( и у нее есть недостатки, но стопроцентный идеал вообще недостижим на грешной земле). Опасаюсь, что США утратят роль лидера из-за своей безответственной финансовой политики последних десятилетий, но это уже другая история. Развязный тон оставляю на Вашей совести. Я уже лет сорок только тем и занимаюсь, что читаю книжки, и, как мне до сих пор казалось, живу не зажмурившись.
Игорю: Безусловно, оправдывать безобразное поведение обстоятельствами не годится. В России 90-х годов возникла мода оправдывать бандитов: мол, неплохие ребята, но жизнь их довела, время такое. Не все становились бандитами! И в 37-м году одни писали доносы, а другие нет. "Ощущение, что люди из неразвивающихся стран в чем-то уступают западным, у них, у западных людей, возможно, осталось". У меня есть ощущение, что европейцы, сознательно или бессознательно, боятся конкуренции со стороны равных им, образованных и активных. Во всяком случае, получить вид на жительство в европейской стране россиянину намного сложнее, чем сомалийцу. А покровительствовать сирым и убогим морально приятно - конечно, до известного предела.
Артем, ваше желание что-то сделать в связи с этим событием понятно. Вы неравнодушный человек. Но бежать и "мочить всех в сортире" будет такой же контрпродуктивной крайностью, как и спустить все на тормозах. Конфликты на национальной почве -- сложная проблема. Я думаю, ее корни (как и корни многих социальных конфликтов) кроются в разном уровне образованности разных групп людей (объединенных по национальным, социальным и другим признакам). Я имею ввиду не столько количество классов средней школы, сколько итоговый уровень интеллектуального развития (для одних пописать посреди улицы или силой овладеть понравившейся самкой -- норма, для других это антисанитария, вандализм и варварство).
Воспитание больших социальных групп -- процесс очень долгий и напрямую неподконтрольный никому (в том числе и той эфемерной группе полумифических существ, которую народ называет "правительство" или "власть"). Дикая выходка Брейвика никак не способна на этот процесс повлиять, именно поэтому она и бессмысленна. Единственное, что она способна породить -- это лишь ответную ненависть, особенно если о ней будут трубить на каждом углу. Наличие у Брейвика идеи не является подтверждением разумности и адекватности его действий (идеи, как мы знаем, были у многих печально известных преступников). Убийство сотни *совершенно случайных* людей не может быть оправдано желанием привлечь внимание к своей писанине, потому что эти вещи несоразмерны. Именно это заставляет меня считать его ненормальным, именно поэтому я не признаю за ним право быть услышанным. Прежде всего, он жестокий убийца. Все остальное здесь вторично.
Я вовсе не призываю к полному бездействию. В первом ответе я четко выразил свое мнение насчет того, кто и что должен сделать (странно, что все пропустили это мимо ушей). Причем это не абстрактные, а вполне конкретные действия. Простым же людям следует больше думать над воспитанием своих детей (это включает в себя и те либеральные ценности, которые проповедуете вы -- они придут сами, если дать человеку всестороннее образование), вне зависимости от действий каких-то там маньяков. Знание -- оно и сила, и свобода, и мир во всем мире заодно. Два образованных человека никогда не возьмутся за вилы -- это слишком контрпродуктивно. Они всегда найдут более взаимовыгодные пути решения проблем.
Петр, "задуматься и скорректировать свою политику" -- это что такое? В чьих и каких конкретных действиях это должно выражаться? Правительство Норвегии должно отдать приказ спецназу превентивно уничтожить всех "иноверцев" в Норвегии, чтобы это не сделали люди, подобные Брейвику? Это будет таким же кровавым и бессмысленным преступлением. Ограничить "иноверцам" въезд в страну? Во-первых, в общем виде это нереализуемо, во-вторых, в современном мире единого информационного пространства это чревато ущемлением прав и свобод тех самых коренных жителей, на защиту интересов которых это будет направлено. Не говоря о том, что это очевидно идет в разрез с принциами свободного общества на идеологическом уровне.
В общем, сами не знаете, чего вы хотите.
Дмитрий, мне нравится Ваша точка зрения на произошедшее. Единственное, что меня заставило написать этот комментарий, это Ваше замечание про смертную казнь. Возможно, по Вашему заключению, являясь противником смертной казни, я являюсь ханжой. Но давайте немного пораскинем. Что дает казнь? Снижение тяжких преступлений? Нет - люди занимающиеся этой проблемой убедят Вас на рас-два. Заставит задуматься таких людей как Брейвик? Тоже нет. Сгладит чуство скорби у родных жертв об утрате? Думаю да. А теперь представим ситуацию, когда казнь приводится в исполнение по ошибке. А если представить что за одно и тоже приступление казнят сначала одного, потом другого и т.д., а в итоге оказывается что они не виновны? Кто вернет казненных по ошибке? Таких примеров тысячи, если не десятки и сотни тысяч. Многие жители России тоже желают введения смертной казни и в первую очередь для коррупционеров. Но мы ведь понимаем, кого будут казнить в первую очередь. Да-да - обычных людей, за то что несут деньги взяточникам. Они ведь не при делах, это мы их совращаем. Не мы с Вами правим баллом, а ничтожные чинуши. Так что давайте не будем лишний раз говорить такую ерунду. На мой взгляд, самое правильное наказание для убийц - пожизненно жить в 4-х стенах одиночной камеры без прав на что либо (свидания, звонки на волю и т.д.).
вы по сути оправдываете убийство. редкий по своей бестолковости текст
Откуда взялся этот террорист и почему он совершил свой теракт против правительства и народа Норвегии,и почему он именно 22 июля совершил свой теракт,и почему он выбрал в качестве своей жертвы детей в молодежном лагере и здания правительства Норвегии.Так ответы имеются в той же печати ,причиной теракта явились приезд президента Палестины Махмуд Аббаса в Норвегию и поддержка правительством Норвегии требования Палестины.Некоторым не понравилось высказывание Максима Шевченко по факту теракта в Норвегии,а между тем он высказал только факты,кстати он правильно обрисовал ситуацию и ответил на вопрос который так хочет найти Кречетников.Привожу высказывания Максима Шевченко "Максим Шевченко член Общественной палаты РФ
Прежде всего, я хочу принести соболезнования норвежскому народу в связи с чудовищным злодеянием, который совершил этот человек.
Что же касается личности террориста, то получается, что этот человек одновременно был крайним любителем политики Израиля (он расстреливал людей, которые собрались в лагере в поддержку палестинского сопротивления). Второе - этот человек был гомосексуалистом. И третье - он был неонацистом. Мы уже не первый раз видим, как в европейском пространстве совпадают три вещи: неонацизм, гомосексуализм и радикальная симпатия к Израилю, вплоть до готовности убивать других. Я думаю, что эта тенденция является искусственно созданной в Европе как противовес той позиции огромной части европейского общества во всех странах, которые просто с изумлением смотрят на политику государства Израиль по отношению к палестинцам, которая иногда напоминает во многом нацистскую политику в Германии по отношению к евреям.
Человека, совершившего теракт в Норвегии, наверное, можно назвать помешавшимся. Но у меня возникает вопрос, почему, когда совершает теракт какой-то человек, помешавшийся на почве толкования ислама, об этом трубят в средствах массовой информации, делая всех мусульман заложниками действия какого-то маньяка или сектанта. Когда же совершает преступление откровенный неонацист с внутренними перверсионными желаниями, явный гомосексуалист и человек, который написал в Интернете о своих симпатиях и восхищениях тем, что делает политический сионизм на Ближнем Востоке, то это подается как какой-то акт сумасшествия. Ничего подобного, это абсолютно политическая позиция.
Вспоминается автор фильма «Фитна» (Герт Вилдерс – ред.). У него были точно такие же политические взгляды. Он - лидер современной голландской неонацистской партии, который тоже поддерживает Израиль в его действиях, который тоже, кстати, является гомосексуалистом, судя по тому, что о нем пишут. Я думаю, что эта линия специально поддерживается в европейском пространстве." ---А вот что происходило в молодежном лагере до теракта и убийства детей."За 48 часов до теракта в молодежном лагере на острове Утойя в Норвегии подростки встречались с министром иностранных дел страны и обсуждали вопрос Палестины. Многие из них призывали к бойкоту «Израиля».
Выступая перед молодежью, министр иностранных дел Йонас Стёре (Jonas Stoere) заявил, что Палестинцы заслуживают своего собственного государства, и потребовал прекращения оккупации.
Многие молодые люди пришли на встречу с плакатами, призывающими к бойкоту «Израиля».
Министр иностранных дел также сообщил молодежи, что правительство ожидает от палестинцев официальной подачи запроса о признании их государства. Предполагается, что палестинские власти обратятся с этим в ООН в сентябре.
По словам лидера молодежного крыла правящей Трудовой партии Норвегии Эскил Педерсен (Eskil Pedersen), его движение поддерживает идею финансового эмбарго «Израиля».
Он заявил, что движение будет придерживаться более активной позиции в отношении Ближнего Востока, и выразил поддержку возобновлению мирных переговоров."
---Я например думаю что, если бы была дана историческая оценка массовому террору конца 19 и начала 20 века произошедшая в России и названы виновники и источники терроризма,когда погибло примерно 30 миллионов людей,то многие нынешние теракты просто потеряли бы основу.Неграмотность людей в истоках террора и корней террора и порождает ту ситуацию,когда появляются такие нелюди как Брейвик.
Во-первых, утверждать, что брейвик обозначил проблему, которую надо решать, совершенно некорректно. Тогда надо говорить, что Гитлер в свое время тоже обозначил проблему, которую и решал, как мог в концлагерях. А кто-то еще может обозначить проблему пенсионеров например - их становится слишком много, это скоро станет непосильной обузой для экономики - не пора ли начать отстрел?
Во-вторых, рассуждения на тему "мы их пустили, пусть теперь ведут себя подобающе" - вот это верх наивности! Ну пустите себе в дом бомжей и требуйте порядка. Эффект будет тот же. Или кто-то надеялся, что взрослые люди могут изменить свои привычки, обычаи, устремления в тот миг, как пересекут географическую границу? Рабы дешевые были нужны Европе, как и сейчас России, именно поэтому пускали тех, кому хуже всего на родине - надеялись, что меньше будет запросов. Толерантность, мультикультурность при этом - так, прикрытие. Надо же как-то было обьяснить наличие мигрантов местному населению.
И еще не надо забывать - дети мигрантов - европейцы, как бы ни хотелось их выселить, или заткнуть рот. Эту проблему уже силой и запретами уже не решить. Европе, а скоро и России, придется меняться, и придется искать какой-то цивилизованный путь, иначе - все снова возьмут дубинки и разбегутся по своим общинам. Мир от этого лучше точно не станет.
Рустаму Салехову: Действительно, было время, когда в Европе женщины носили вуали, хотя прозрачная вуаль - скорее, инструмент кокетства, нежели попытка всерьез скрыть лицо. В викторианской Англии на ножки столов надевали чехлы, поскольку даже у мебели "ноги" не должны были быть голыми, а в Голливуде вплоть до 1950-х годов экранный поцелуй, длившийся больше положенного количества секунд, вырезался цензурой. Но мы с Вами говорим о том, что есть сегодня. Главное - западный мир постоянно развивается, в принципе признает необходимость и плодотворность изменений. А другие цивилизации возводят консерватизм в культ. Что было сказано полторы тысячи лет назад, в том нельзя менять ни слова. Как говорил протопоп Аввакум, "не нами положено - лежи оно так вовеки веков". Вот в чем разница.
Юрию: Философ Александр Никонов говорит, что западное общество слишком сытое и благополучное, а социум, как и человеческий организм, нуждается в стрессах, и если проблем нет, начинает искусственно их создавать.
Инне: Это Вы сами додумались, или Дмитрий Рогозин надоумил? Если Вы о странах Балтии, то никаких нацистов там нет. Просто имперская Россия ненавидит их за вступление в ЕС и НАТО и постоянно ищет, к чему прицепиться и укорить. Самым молодым из бывших легионеров давно под 90, и никуда "маршировать" они не могут. А в свое время эти маленькие свободолюбивые народы были бы счастливы не знать ни нацизма, ни коммунизма, и быть подальше и от Германии, и от СССР, да вот не повезло с географией - угодили в жернова.
Владимиру Волкову: Для меня это тоже больной вопрос. Я глубоко убежден, что нет и не может быть запретных тем. Другое дело, что рассуждать обо всем надо взвешенно, уважительно и спокойно.
Ярику: Всякий раз, когда случается крупное ЧП, находятся люди, у которых "возникает много вопросов". И все вопросы сводятся к тому, что власти якобы скрывают что-то очень важное и чуть ли не сами стоят за тем, что случилось. Куда делся полицейский? Да Бог его знает! Может, домой со службы отлучился. Полиции вообще никогда не оказывается в нужном месте и в нужное время. Пусть его начальники проводят служебное расследование. Меня, откровенно говоря, волнует в этой истории ее политическая сторона, а не дисциплина и эффективность норвежской полиции.
Тиме: Вот и я говорю - надо допускать тех, кто способен интегрироваться в общество, а не тех, кого больше всех жалко.
Антону: Статистики у меня нет, но, во всяком случае, много. Увы.
Ленскому: Ну, во-первых, не расписывайтесь за молодежь. Скинхеды, футбольные хулиганы и гопота - еще не вся молодежь. В каждом поколении люди разные. А во-вторых, прежде чем что бы то ни было "смести", вам придется иметь дело со мной и с такими, как я. Большая ошибка - принимать либерализм и толерантность за слабость. Спросите Гитлера, генерала Тодзио и Саддама Хусейна.
Владимиру: На самом деле, противоречия нет. Никто никому ничего не должен изначально, так сказать, "от Бога". Но, поскольку люди живут в обществе и должны взаимодействовать друг с другом, им приходится договариваться и брать на себя взаимные обязательства. При этом любые обязательства - продукт добровольного согласия. В частности, если ты хочешь, чтобы тебя пустили в страну, которая от рождения тебе не принадлежит - изволь соблюдать определенные условия. Не устраивают условия - оставайся дома, насильно никто не тянет. Опять же, люди равны в правах, но не равны в возможностях. Я имею полное право быть президентом России, но меня вряд ли выберут.
Сергею: Любые потенциально конфликтные ситуации должны решаться путем компромисса, а компромисс - основываться на здравом смысле. С одной стороны, резать в Москве на виду у всех жертвенных баранов нельзя. С другой стороны, требование к иностранцам в общественных местах даже друг с другом разговаривать только по-русски - дикое самодурство. С одной стороны, в Москве обязательно должна быть мечеть, и не одна. Не на улице же людям молиться! С другой стороны, минаретов, наверное, не должно становиться больше, чем куполов, а то это будет уже не Москва.
Андрею: Спорный вопрос. Я склонен думать, что, наоборот, уменьшится, ибо 99,99% людей присущ инстинкт самосохранения. Вот когда человек вооружен, а все кругом безоружны - это опьяняет, создает ощущение всемогущества и подталкивает к применению оружия.
Алексею: 53% россиян хотят в СССР? Окститесь! Кто Вам это сказал? Откуда такие данные? А кто действительно хочет, тот пусть проголосует за коммунистов и не забудет купить еды в последний раз! Либералам никакая пропаганда не нужна, наши пропагандистские центры находятся в каждом квартале, и называются они "супермаркеты". "Капитализм уйдет на свалку истории во всем мире"? Ну-ну, ждите, блаженны верующие. Капитализм восторжествовал во всем мире, за исключением КНДР и Кубы, да и там коммунизм скоро повалится. Маркс и Ленин со своими прогнозами сели в лужу, а прав оказался великий человек Рональд Рейган: мы оставили коммунизм на пепелище истории.
Глоубтроттеру: Боюсь, сводить разговор к тому, что в отдельного индивида вселились демоны - значит замалчивать реальную проблему.
Петру Карасю: Если так рассуждать, то какое право имеет судья решать, кто чего заслужил? А Путин и Россия здесь вообще ни при чем.
Адылу: Почему "войны Запада против ислама", а не "войны ислама против Запада"? Например, сейчас на Западе вошло в моду без конца извиняться за крестовые походы, имевшие место тысячу лет назад. Но уж если углубляться в историю, то это арабы-мусульмане, которым исторически принадлежал один Аравийский полуостров, обратили в ислам полмира, и не мирной проповедью, а огнем и мечом! Уничтожили древнюю христианскую цивилизацию в Сирии, Северной Африке и на Пиренейском полуострове, вторглись во Францию, и неизвестно, что было бы, если бы их не остановил Карл Мартелл. Иерусалим за 300 лет до возникновения ислама был главной святыней христианства. Так что, если уж на то пошло, крестовые походы были ответной реакцией и попыткой вернуть свое исконное. По большому же счету, дело не в исламе, а в глобальной борьбе между свободой и тиранией, современной производительной цивилизацией и средневековьем. Против исламских Саудовской Аравии, Катара, Турции Запад ничего не имеет. А тех людей, которые выходят на гомофобские демонстрации с воплями "Позор!" я решительно не понимаю. Им-то какое дело? Не гомосексуализм безнравственен, а безнравственно лезть не в свое дело, когда не просят. Вам не нравится гомосексуализм? Вот и не практикуйте его. Все беды на свете от тех, кто пытается запретить другим то, что им самим не нравится.
dmik: Совершенно согласен с Вами. Для начала не худо бы договориться, что никакие проблемы не решаются путем убийства людей, а потом уж можно дискутировать о чем угодно. Только принять это должны все и одновременно. Я, собственно, не призывал давать слово самому Брейвику. Я считаю, что другие люди, в том числе мы с Вами, могут и должны обсуждать проблему во всей полноте. Что до Брейвика - не знаю, право. С одной стороны, у меня тоже возникает внутренний протест против того, чтобы он появлялся на телеэкране, разглагольствовал и красовался. С другой стороны, надо же, черт подери, знать, чего он хотел и что его толкнуло на такой дикий поступок. Вот в Британии в разгар борьбы с североирландским экстремизмом было разумное, на мой взгляд, правило: самим экстремистам слово в СМИ не давать, но если те выступали с какими-то декларациями, они зачитывались дикторами.
dmik: Чего я хочу? Извольте. Несколько лет назад на Трафальгарской площади состоялся митинг под лозунгом: "Ислам - будущее Британии" (по-моему, даже не один). Я бы хотел, чтобы на другой день премьер-министр и все, чье мнение имеет в стране вес, выступили с недвусмысленными заявлениями, сводящимися к двум словам: "Не дождетесь!". Вместо этого официальные лица как воды в рот набрали, а часть интеллигенции принялась блеять в духе Васисуалия Лоханкина: "А может, так надо? Может, в этом и есть сермяжная правда?". Еще я хочу, чтобы в городах Британии не отказывались от рождественских елок и празднования Рождества, ибо это, видите ли, может быть неприятно проживающим там мусульманам. Никто не заставляет мусульман отмечать этот праздник, если он им чужд, но на каком основании они должны лишать британцев их праздников и традиций? Самое же дикое состоит в том, что, насколько мне известно, мусульманские общины на этом и не настаивали, местные муниципалитеты в усердии не по разуму побежали впереди паровоза. Уж не знали, чем еще угодить и как расстелиться под ноги! Как тут не вспомнить Путина, который сказал: коли так, чего мелочиться, сделайте себе обрезание, да и дело с концом.
Анатолию: Я тоже принципиальный противник смертной казни, и в свое время подробно изложил свои аргументы в одноименном блоге. Если такая мысль пришла мне в голову в связи с делом Брейвика, это не более, чем минутная эмоциональная реакция.
Максу: Да Боже упаси! Никоим образом не оправдываю убийство и, по-моему, заявил об этом достаточно ясно. Я лишь пытаюсь поразмышлять, как сделать, чтобы убийств впредь не было.
Нури Меджидову: Уважаемый Нури, мы переписываемся с Вами довольно давно, Вы человек культурный и воспитанный, и потому выражаетесь не напрямую, как некоторые гости форумов, но я не глух и не глуп. Через Ваши посты красной нитью проходит основная мысль: во всех бедах человечества, от большевистского террора в России до бойни на острове Утойя, виноваты евреи. Извините, но в этом вопросе Вы не найдете во мне единомышленника. Я также не считаю, что было бы справедливо и правильно уничтожить Израиль, чтобы создать на его месте еще одно арабское государство (которое по счету?). А гомосексуализм, который Вы зачем-то приплели, вообще не имеет к данной истории никакого отношения. С ума сойти, какому количеству людей не дает покоя этот самый гомосексуализм! Фрейда бы сюда.
Анне: Я все-таки думаю, что меняться должны не Европа и Россия, а иммигранты, если хотят здесь жить. А не хотят - никто никого силком не держит. И не надо нагнетать лишние эмоции. "Рабы были нужны Европе...". Какие рабы? Рабов привозят в цепях, а эти люди сами рвались в Европу любыми правдами и неправдами, вплоть до нарушения законов, потому что в Европе получали деньги, которых на родине в глаза не видели. Хороши "рабы"! Дети мигрантов - это действительно проблема. Я недавно разговаривал с одним калифорнийцем. У них самая массовая категория иммигрантов - мексиканцы. Так он говорил, что с первым поколением никаких проблем нет. Бедный необразованный крестьянин приехал, устроился работать уборщиком мусора, и счастлив. Жизнь удалась! Но в Штатах у него рождается сын. В семье уборщика мусора и так сложно вырасти интеллектуалом, а тут он еще слышит дома только испанский, придя в школу, понимает по-английски с пятого на десятое, плохо успевает, другие дети над ним смеются - а что взять с детей? Он озлобляется, замыкается, дружит только с такими же, как он сам, а у них ничему, кроме хулиганства, не научишься. В результате плохо заканчивает школу, не может поступить в колледж и получить хорошую работу. А у него уже другие запросы! "Я здесь родился, это моя страна, я ничем не хуже их, почему общество устроено несправедливо?". Так вот, я считаю, что виноват в этой коллизии, прежде всего, отец. Он должен был следить за школьными успехами сына и каждый день вдалбливать: "Учись! Я оставил родину и приехал сюда убирать их мусор, чтобы у тебя было будущее, чтобы ты стал в этой стране компьютерным программистом или адвокатом! Трудно? А кто сказал, что в жизни должно быть легко? Они над тобой насмехаются? Утри им нос, докажи, что ты лучше их, а разбив витрину, ты никому ничего не докажешь!". Но отец воспитанием сына не занимался, потому что в его деревне это не было принято, и не внушал ему здоровых амбиций, потому что у него самого их нет. Проблема в том, что в мире современной городской динамичной цивилизации нельзя жить, как в деревне "третьего мира": лишь бы день до вечера. Надо все время вертеть головой в поисках новаых возможностей, чему-то учиться, чего-то добиваться, каждый день доказывать свою конкурентоспособность. Иначе всегда будешь последним, жизнь все время будет тебя тыкать в это носом, что обидно.
Артем, полностью с Вами согласен!
Хочу только добавить, что мультикультурность возможна, более того, это неизменное будущее планеты Земля, если нет, то она сама себя уничтожит, т.е. будущего вообще нет. Одной религии, мировоззрения Никогда Не будет (мусульмане читайте Коран, ссылок на Шариат там нет, до 13 века в мусульманском мире были великие врачи, математики, астрономы, физики и химики, и вино пили, а мусульманские поэты про вино стихи писали, почитайте «1001 ночь», а потом всё – наступил всеобщий Шариат, надо было обосновать, что Христиане – нечисть, таким вот образом), просто потому что у разных людей нейронные сети разные. И это хорошо!!! Гении всегда отличались от обычных людей, и многие даже были психопатами, а в искусстве так и вообще психически больными. Брейвик это реакция общества – вернее его отражение, также как и Гитлер (которого выбрало большинство), также как и Сталин (который всех устраивал) и т.п. Человечество (в данное время в лице лидеров стран) должно из всего этого вывести работу над ошибками, т.е. ликвидировать саму возможность недовольства мигрантами. Не с помощью пиара, а с помощью изменения лица самих мигрантов. Будем надеяться, что в России это произойдет не намного позже, чем в Европе и других странах семерки, не относящихся к Европе. Т.е. Тандем или еще кто в России это тоже исправит, иначе превратимся в какой-нибудь Иран или еще хуже Афганистан, только с нефтью и ядерными ракетами, которые сбить невозможно. Кстати, если так пойдет, то умные люди тоже из страны уедут, в те страны, которые им ближе по ментальности. Благо язык сейчас выучить несложно…
Г-н dmik, написавши коммент в 07:56 PM 26 июл 2011, замаскировал основную причину негативного отношения к иммигрантам-исламистам. А именно ТО, что мусульмане-иммигранты являются более способными стать потенциальными террористами. На памяти их терракты в Нью-Йорке.. Испании.. Лондоне и далее везде.. Мусульмане-иммигранты более способны сотворить терракты в гостеприимных странах ЕС и Америки, нежели упомянутые dmik-иком "индусы-гомосексуалисты или сотрудники глобальных корпораций.." Не потому ли именно партии "леваков" и съезд Иммигрантской молодёжи явились мишенью для Брейвика, что первые..левые партии ("Трудовая" и пр..)лоббировали интересы иммигратнов в расчёте получить их голоса на выборах.. Вторые.. молодёжь-иммигранты, собравшиеся на острове Утойя проводили пропалестинский съезд. Об этом СМИ умалчивают..А переполнившей чашу терпения норвежцев был как раз бунт иммигрантов накануне, снёсший пол-Осло. Вот три причины побудившие Брейвика на его действия.
Если Вы о странах Балтии, то никаких нацистов там нет. Просто имперская Россия ненавидит их за вступление в ЕС и НАТО и постоянно ищет, к чему прицепиться и укорить. Самым молодым из бывших легионеров давно под 90, и никуда "маршировать" они не могут. - А.К.
Ну,знаете,если там нет нацистов,то у меня нет слов!
А что же суд в Риге,то запрещал,то разрешал.И гробокопания в Эстонии не было,и памятники не трогали?
России от них ничего не надо,а вот эти агрессивные карлики все делают по принципу,лишь бы России насолить.Ну да не о них речь.
Вы в упор не видите нацистов,оправдываете агрессии,а потом удивляетесь появлению брейвиков.Лицемерно удивляетесь,ибо хорошо знаете-они суть ваш продукт,и вы вновь хотите натравить его на Россию,как 70 лет назад.Только собака иногда и хозяина кусает...
Артем, а Вы свои мысли излагаете или только те за которые платят англичане? В странах так называемой Балтии национализму лет больше чем Вам, он был еще до образования СССР, был при СССР и остается сейчас. Можно делать круглые от удивления глаза и нести очередную бессмыслицу про "имперскую" Россию и "демократическую" Прибалтику, про маленькие и свободолюбивые народы, но от этого факта никуда не деться. Фото с парада лежат в открытом доступе в интернете. Не трудно посмотреть и убедиться. К власти во многих странах экс-советского блока пришли националистические силы в 90-е. И Европа сделала вид, что ничего не происходило и не происходит. Почему? Лишь бы в пику россиянам сделать или решили добровольно подергать смерть за усы? Результат мы видим в Норвегии. С фашизмом и национализмом нельзя шутить. А европейцев история ничему не научила.
Артём, вы говорите о том, что в Западном обществе перебор с прививанием чувства вины. А как Вы, в этом свете, относитесь к тому, что Россия должна повиниться за своё прошлое? Или, как это может выглядеть, чтобы здесь, в уже многонациональной стране, такое не приключилось?
Анатолий, не надо ненужных обобщений. Во-первых, мы здесь говорим не о "вообще", а о конкретном случае. Во-вторых, предлагаю не начинать здесь дискуссию о том, насколько различные меры наказания (а смертная казнь -- лишь одна из них) являются эффективными с точки зрения профилактики преступлений. Это работа для психологов. Можно только сказать, что никаких однозначных рецептов на этот счет у человечества до сих пор нет, результаты сильно зависят от менталитета и социально-экономического климата в конкретном обществе в некоторый момент времени -- задавшись целью, вы найдете статистику, подтверждающую прямо противоположные концепции.
За желанием применить к Брейвику высшую меру наказания стоит очень простая вещь -- желание справедливости. Синонимом справедливости является понятие равнозначности. Брейвик отобрал у людей жизнь. Очевидным равнозначным ответом на это будет отобрать жизнь у Брейвика. Принцип справедливости очень важен для человека, потому что его нарушение в конечном итоге ведет к потере ответственности. Человек должен быть уверен, что если весной он вспахал и засеял поле, то осенью у него будет хлеб. Что если хлеб украл лодырь-сосед, то сосед пойдет в тюрьму, а хлеб вернут тому, кто его посеял. Когда этого не происходит, человек теряет веру в собственные силы, а вместе с ней и возможность вести разумное существование.
Впрочем, я согласен, существуют менее очевидные, но несколько более разумные альтернативы. Например, Брейвика можно приговорить к пожизненному физическому труду, предаврительно обучив какой-нибудь нехитрой, но полезной профессии. В таком качестве он действительно принесет больше пользы обществу, чем мертвый. Правда ценой риска побега, со всеми вытекающими последствиями. Или можно, как предлагают некоторые прогрессивные умы, использовать его органы для пересадки смертельно больным людям. Это тоже будет весьма и весьма равнозначно.
Что касается судебной ошибки, то в данном случае говорить о ней совершенно неуместно. Тем более, учитывая фантастичность ваших заявлений про якобы "сотни тысяч казненных по ошибке" (в то время как на самом деле количество таких ошибок в тех же США укладывается в несколько десятков -- это число, разумеется, трагично, но я думаю, количество людей, гибнущих от ошибок противоположного толка, то есть от рук рецидивистов, тем или иным способом оказывающихся на свободе, многократно его превосходит). Ваши предположения про использование казни как способ расправы "власти" с неугодными ей гражданами просто нестостоятельны. Применять такую практику открыто "власти" не даст современное общественное мнение даже в РФ, а что касается скрытого ее применения, то для него, очевидно, никакого разрешения смертной казни на законодательном уровне "власти" не требуется. За примерами далеко ходить не надо, взгляните хотя бы на убийства журналистов. Отсутствие смертной казни даже упрощает задачу -- проще найти исполнителей...
В общем и целом, избавление от института смертной казни, равно как и от многих других пережитков прошлого, включая опасные формы религиозного и национального противостояния, конечно же, является целью развития любого цивилизованного общества. Но до этой цели даже европейцам, как выясняется, еще далеко. А нам так просто как до Луны пешком. Всему свое время.
Артем, я понимаю, о чем вы говорите, но ваши примеры наверняка вырваны из контекста. У меня не возникает ощущения, что британцы или, к примеру, немцы (я жил некоторое время в Германии) массово желают ассимилироваться с представителями населивших их страны нацменьшинств, взяв и отказавшись от своих корней. Что я вижу, так это, с одной стороны, акцент европейцев на том, что перед законом все равны, невзирая на пол, расу и религиозную принадлежность. А с другой стороны, нормальное желание более продвинутого товарища помочь новичку, создав для него комфортные, похожие на домашние условия существования и упростив тем самым период адаптации.
Да, кому-то это может не понравиться, но я склоняюсь к тому, что это единственный способ "добровольного перевоспитания", который работает на практике. И разумные европейцы это понимают. Вы мне возразите, что, мол, такими темпами новички сядут старожилам на шею и будут на ней паразитировать, а я вам отвечу, что в некоторой степени так оно и будет. Но для криминальных проявлений паразитизма существует то самое верховенство закона, а в долгосрочной перспективе верх одержит одно очень простое качество, присущее всем разумным существам -- стремление к совершенству. И учитывая, что европеец своим более совершенным образом жизни подает приезжему из "страны третьего мира" прекрасный наглядный пример, процесс этот, думаю, будет протекать достаточно быстро (по историческим меркам). Я сужу об этом хотя бы по тому, как быстро мы, русские, перенимаем положительные качества европейской жизни, просто периодически бывая там в качестве туристов. Из бытовых примеров -- водители стали более уважительно относиться к друг другу и к пешеходам, курение начало несколько терять свою популярность и т.п. Механизм действия тут простой -- люди видят, как хорошо, когда на улицах чисто, и хотят, чтобы у них дома было так же.
Хочу поблагодарить Вас за данную статью а также за то, что опубликовали мою реплику на неё. Признаюсь, я был почти уверен, что её не пропустят, поскольку я затронул в ней одну из "священных коров". И очень разволновался, когда обнаружил, что мои опасения оказались напрасны. Спасибо Вам! Вы возродили у меня доверие к ˿.
Вы правы, запретных тем быть не должно. Просто при обсуждении таких вот острых, деликатных и неоднозначных вопросов следует помнить, что при этом следует быть очень аккуратным в выборе слов. Я врач и знаю каких бед может натворить одно-единственное неосторожное слово. Это надо помнить всегда и исходить из принципа взаимного уважения. Но если тема актуальна, её можно, нужно и даже необходимо обсуждать - даже если это может кому-то не понравиться. Жуткое происшествие с участием Брейвика очень наглядно демонтрирует необходимость обсуждения актуальных тем прежде, чем дело выльется в трагедию.
Ещё раз спасибо Вам за понимание и поддержку. Похоже, Мир меняется не только в плохую сторону. Буду с нетерпением ждать новых блогов.
Тиме: Разумеется, глобального торжества одной религии (или атеизма) никогда не будет, и это прекрасно. Проблема в другом: чтобы мирно уживаться друг с другом, все должны признать, что вера или неверие в Бога, соблюдение или несоблюдение религиозных предписаний и правил - личное, даже можно сказать, интимное дело каждого человека. Европейцев, и меня, как человека европейской цивилизации, беспокоит стремление приверженцев ислама сначала установить жесткие нормы поведения для членов своей общины и карать за отступничество, потом жить в Европе по собственным законам, создавая государство в государстве, и, наконец, войдя в силу, пытаться и нас переделать под себя. Если мусульманин переезжает жить на Запад, он должен быть готов к тому, что его подросшая дочь сможет спать, с кем захочет, и права поднимать на нее руку у него не будет, а если это его не устраивает - не надо переезжать. Или еще более вопиющий пример. Несколько лет назад представители дагестанского духовенства потребовали заменить поросенка Хрюшу в передаче "Спокойной ночи, малыши" козленком, поскольку свинья, видите ли, нечистое животное. И в Москве уже раздались голоса: если для них это важно, а нам, в сущности, все равно, то почему бы не уступить? Нельзя уступать в таких вещах! Потому что следом они потребовали бы, по тем же предлогом "оскорбления религиозных чувств", чтобы наши женщины закрыли сначала руки и ноги, а потом и лица, запретили бы нам кушать свиные отбивные и пить вино. В свободном мире закон один для всех: что-то тебе не нравится - вот сам этого и не делай, а другим не указывай! Единственное исключение - храм Божий. Церковь или мечеть - это, так сказать, коллективная собственность приверженцев той или иной религии, и там хозяева имеют право устанавливать свои порядки. Если кто-то не желает снимать шапку, входя в церковь, или разуваться, входя в мечеть - пусть не входит.
Людвигу: Мы вступаем на скользкую почву, тем не менее, закрывать глаза на факты нельзя. Как говорил герой Ильфа и Петрова, "Узун-Кулак существует, и с этим приходится считаться". Ни одна религия не плоха сама по себе, но если процентов девяносто всех актов террора в мире совершают приверженцы одной религии, то в связи с этим возникают вопросы. Как-то мы не слышим, чтобы буддисты кого-то взорвали, или православные кого-то взяли в заложники, хотя поводы для недовольства есть у всех.
"Если так рассуждать, то какое право имеет судья решать, кто чего заслужил? А Путин и Россия здесь вообще ни при чем".
А с каких это пор НАТО стало судьей? Ведь практически все нападения НАТО под лживыми предлогами. ОМП Саддама, Бен Ладен в Афганистане, "многочисленные жертвы" Каддафи.
Как Путин и Россия не причем. А как же визг по поводу того, что Брейвик с одобрением отозвался о Путине, в числе ряда деятелей? А почему вы опять умалчиваете, что слет был норвежских "Наших", а не слет иммигрантов?
Инне: Национализм и фашизм - далеко не одно и то же. Я чуть ли не каждый день вижу на московских стенах и заборах надписи: "Россия для русских!". Почему латыши и эстонцы не имеют права на аналогичные сантименты? У них оснований побольше. Их национализм - это реакция на 40-летнюю оккупацию, попрание национального достоинства и принудительное изменение состава населения. Представьте себе, что в 150-миллионную Россию въехали бы не несколько сот тысяч, а сто миллионов иностранцев, и при этом нам бы сказали, что не они будут учить русский, а мы обязаны выучить их язык. Переболеют - пройдет.
Виктору: Вопрос очень непростой. С одной стороны, я всячески приветствую желание разобраться с прошлым и всему дать оценку. С другой стороны, во-первых, надо понимать, что покаяние - дело сугубо личное. даже если правительство выступит с соответствующим заявлением, не факт, что все граждане с ним согласятся и разделят эти чувства. Во-вторых, по моему глубокому убеждению, перевод разговора в плоскость каких-то материальных выплат способен только все испортить. В-третьих, практически все успели побывать и жертвами, и палачами. Скажем, Россия в ее советской ипостаси очень виновата перед латвией, слов нет. Но и красные латышские стрелки причинили России очень много зла, и способствовали утверждению режима, который впоследствии их же родину и гнобил. Между тем, может, я недостаточно хорошо осведомлен, но как-то не замечал со стороны современных латышских интеллектуалов желания покаяться и вообще обсуждать эту тему. Идеально было бы собрать некий гигантский всемирный конгресс и там покаяться всем, перед всеми и за все.
"Вы в упор не видите нацистов,оправдываете агрессии,а потом удивляетесь появлению брейвиков.Лицемерно удивляетесь,ибо хорошо знаете-они суть ваш продукт,и вы вновь хотите натравить его на Россию,как 70 лет назад."
Лично Артем натравил кого-то на Россию 70 лет назад?
"Только собака иногда и хозяина кусает..."
Именно так и укусила, четыре года отбиваться пришлось.
А у прибалтов на Россию есть за что обидеться.
Инне: А что касается "маршей легионеров", то я лично видел по телевизору демонстрацию русскоязычных жителей с красными флагами и плакатами: "Наши МиГи сядут в Риге!". Вот к этому как латыши должны относиться, по-Вашему? Там - дела давно минувших дней, здесь - конкретная сегодняшняя угроза. При этом латыши и эстонцы никого не бьют, из домов не выгоняют, из страны не выпихивают. В 1990-х годах из Казахстана, которым правит самый большой друг России и интегратор на постсоветском пространстве Нурсултан Назарбаев, выехали свыше двух миллионов русских, а из стран Балтии сколько-нибудь заметного отъезда не наблюдалось. Видимо, жить в европейской стране хорошо, даже если тебя там не очень любят.
dmik: Некоторое время назад я написал отдельный блог "О смертной казни" и обратил в нем внимание на два обстоятельства. Во-первых, почему масса фильмов заканчивается сценой убийства "хорошим парнем" главного отрицательного героя, и ни один - казнью негодяя по законному приговору суда? Да потому, что убить врага в бою - одно, а хладнокровно, не спеша, ничем при этом не рискуя, умертвить беспомощного человека - другое, пусть он своими делами сто раз заслужил смерть. Это гадко и противно. Почему ремесло солдата всегда считалось почетным, а ремесло палача позорным? Почему в Средние века палачи делали свое дело в масках? Боялись чьей-то мести? Почему тогда дуэлянты убивали по десять человек и ходили с гордо поднятыми головами. А второе обстоятельство - мы почему-то всегда говорим о тех, кого казнят, и никогда - о тех, кто казнит. Для души это так же вредно, как для тела - работа со свинцовыми белилами без респиратора. А если человеку все равно, или даже приятно, то его тем более нельзя допускать к такому делу на пушечный выстрел. Каково жене спать с мужем-палачом, или детям-подросткам узнать, чем папа занимается на работе? Я думаю, ТАКОЙ службы государство от своих граждан требовать не вправе.
dmik: В связи с бойней на Утойе мне встретились данные: иммигранты составляют 12% населения Норвегии, а мусульмане - всего два процента. Вроде бы ни о какой тотальной исламизации речь не идет, но у европейцев возникает ощущение угрозы. Проблемы, в основном, возникают не с иммигрантами вообще, а с определенной категорией иммигрантов. Нет проблем ни с русскими, ни с китайцами. Мне кажется, дело в несгибаемой преданности мусульман своей вере и жестким правилам поведения, которая плохо вписывается в толерантную западную цивилизацию. Возникает опасение, что эти люди, с их напором и абсолютной уверенностью в своей правоте, даже будучи меньшинством, всех подомнут под себя. Возникает определенная параллель с первыми христианами в Древнем Риме. Почему на них устраивали гонения? Ведь Рим отличался такой же веротерпимостью и свободой нравов, как современный Запад. В Марса и Юпитера давно никто всерьез не верил, процветали самые разнообразные заморские культы, всячески приветствовались вольнодумство и релятивизм. Воскурение фимиама перед статуей императора было не религиозной, а гражданской обязанностью. А христиане отказывались ее выполнять даже под страхом смерти, плюс открыто выражали презрение ко всем остальным и уверенность, что им одним ведома истина. У римских язычников и агностиков это вызывало дикое раздражение, поведение христиан казалось им тупостью, фанатизмом, узколобым высокомерием. Да что они, в самом деле, о себе возомнили? Почему не могут, как все, бросить в огонь щепотку фимиама, отправиться домой и там жить, как им угодно, и верить, во что хотят? По всему выходит, что люди это опасные, неизвестно, что выкинут.
Артем, эти примеры про кино и про дуэлянтов лишь демонстрируют набор штампов и стереотипов. Предрассудков всяких много, они, как правило, следствие все той же неграмотности, отсутствия необходимых знаний (или желания их анализировать). Делать выводы на основе предрассудков при наличии этих самых знаний -- как минимум ненаучно. К тому же, вы указываете исключительно на эмоциональную сторону проблемы, а это ненаучно вдвойне. То, что лично вам гадко и противно быть палачом, говорит только о ваших личных пристрастиях, не более того (вас никто и не заставляет им быть). Кому-то настолько же гадко и противно быть хирургом. Или ассенизатором. Но это вовсе не означает, что эти профессии аморальны или вообще не нужны. Как вы сами правильно заметили, палачи вынуждены сохранять тайну личности именно из-за общественных предрассудков, переполненных ханжеством и лицемерием. Похожим образом человек, работающий на помойке, не будет афишировать это на публике. Ваши размышления о карме вообще меня удивляют, если честно. Если уж и говорить об этом серьезно, то это такая интимная вещь, которую совершенно нет смысла обсуждать с посторонними. Насчет жен и детей аргумент тоже неудачный -- у милиционеров, до смерти пытающих заключенных в камерах, и жены, и дети спят и не храпят. А некоторые, наверное, еще и гордятся профессией своих отцов. С другой стороны, если бы Брейвика выследил и убил отец одного из убитых им мальчишек, то общественное мнение вряд ли его бы осудило (вспомните дело отца погибших в авиакатастрофе детей). Так что не все так однозначно с палачами, как вам того хотелось бы.
Кстати, о ханжестве. Вы говорите, что казнить Брейвика нельзя, потому что это "гадко, противно и вредно для кармы". В то же время вы не считаете, что не менее гадко, противно и вредно будет несчастным родителям убитых детей, зная, что человек сделавший это, в худшем случае через 21 год выйдет на свободу и продолжит популяризацию своих безумных идей, смеясь этим родителям в лицо... Именно такую двойную мораль я и называю этим словом. Ничего личного, просто информация к размышлению.
Еще раз повторюсь, что я не настаиваю на смертной казни как такой (альернативы я привел, но вы почему-то их пропустили). Я настаиваю на справедливости. Одинаковой для всех. И на разумном (научном) подходе к решению таких сложных морально-этических проблем. Да, казнь -- это слишком прямолинейно, грубо и далеко не всегда правильно с точки зрения долгосрочной перспективы. Но тогда давайте, говоря о том, что делать с Брейвиком, и будем размышлять с точки зрения этой самой перспективы, а не с позиции каких-то эфемерных моральных принципов и сомнительных правил подсчета кармы.
По поводу римлян и гонений. Вы привели отличный пример, который ярко демонстрирует, что двигаться путем Брейвика абсолютно бессмысленно. Участь Римской Империи всем известна. Спасибо.
liudvig, в качестве причин ненависти европейцев к мусульманам вы называете их потенциальную склонность к насилию. Несомненно, в этом есть доля правды. И это действительно перекликается с тем, что Артем сказал выше про фанатичных христиан и либеральных римлян. Но вы упускаете из виду один очень важный момент. Склонность к агрессии, присущая определенным группам лиц определенных национальностей -- далеко не единственный источник опасности. Различные социально проблемные группы (бездомные, дети из малообеспеченных семей, рецидивисты, наркоманы, алкоголики, фанатики различного толка) представляют собой не меньшую угрозу -- они точно также воруют, насилуют и убивают. В абсолютных цифрах статистики, возможно, их даже больше, так ка они являются "своими", на них меньше обращают внимания, им многое сходит с рук.
Я хочу сказать, что мы все же не древние христиане, и не древние римляне -- мы больше знаем, мы умнее их. Мы должны понимать, что когда дело доходит до преступлений, никакого национального вопроса *нет*. Есть конкретные люди, совершающие конкретные действия. Современнное общество достаточно развито (и технически, и нравственно), чтобы быть в состоянии идентифицировать этих конкретных людей и их деяния и осудить их, если они нарушили закон -- вместо того, чтобы огульно клеймить целые сообщества, грубо объединенные по национальному или социальному признаку. Ведь вполне очевидно, что многие из людей, попадающих в такие объединения и признаваемых заведомо виновными, на самом деле никаких преступных действий не совершают. И когда их, несправедливо осужденных (общественным мнением, политикой партии, а то и в репрессивном порядке), деклассируют, у этих людей естественным образом появляется ответная ненависть на такую несправедливость. И получается замкнутый круг... Разорвать который можно, только перестав вешать ярлыки.
Это ж какая угроза Вам видится в плакате коммунистов? А вот чествование нацизма это очень даже преступная деятельность. Дела минувших дней говорите? Так может и палачей Освенцима не надо судить? Хороша логика.
В Прибалтике процветает махровый национализм, и сейчас он есть и раньше был. Недаром у Израиля множество претензий к этим странам есть по военным преступникам, которые там видите ли считаются героями. Почему от России требуют покаяния за Катынь, а прибалтийским эсесовцам воздают почести на государственном уровне? Хороши стандарты европейские однако. Цивилизация так и прет. Переболеть нацизмом нельзя, это не лечится. С этим надо бороться всем вместе, а не закрывать глаза на неудобные, но вписывающиеся в концепцию "все что против России - априори хорошо" факты.
"35 раненых, в том числе полицейские и случайные прохожие, таков итог восстания нелегалов в Италии. Их требование -официальные бумаги и статус беженцев. Чтобы добиться своего они блокировали железнодорожные пути в районе портового города Бари, где расположен центр временного размещения иммигрантов.
....
Около тридцати нелегалов были арестованы. Партия демократов заявила что это сигнал властям, пересмотреть политику, которая не считается с правами человека. Представители влиятельной Лиги Севера, в свою очередь, потребовали выдворить зачинщиков манифестации из страны." (Евроньюс)
Кажется часть политиков Запада так и не сделала никаких выводов из трагедии.
Петру Карасю: Слегка перефразируя Глеба Жеглова, с Вами не визжат, а разговаривают. Выражайтесь повежливее. То, что Брейвик каким-то образом высказался о Путине - примечательный факт сам по себе. По-Вашему, надо было его замолчать? В то же время какого-то преувеличенного значения никто ему и не придает. Мало ли что сказал неуравновешенный человек! НАТО стала судьей на том же основании, что и любой судья - по праву сильного. У государства есть сила, и оно диктует всем законы и наказывает за их нарушение. Мы с Вами можем быть с этими законами не согласны, но нас никто не спрашивает. Законы бывают не самыми разумными, а судьи -предвзятыми или коррумпированными, тем не менее, практически все согласны с тем, что даже несовершенный порядок лучше его полного отсутствия. Бин Ладен в Афганистане - "лживый предлог"? А что - его там не было? Нищий и отсталый Афганистан сам по себе никому не нужен, там даже нефти нет. Вот досада, в схему не укладывается! Сравнивать организаторов лагеря на Утойе с "Нашими" можно лишь по тому признаку, что те и другие - молодежные крылья правящих партий. Идеология у них совершенно разная. Я нигде не нашел точных данных, сколько на острове было коренных норвежцев и сколько иммигрантов, но, во всяком случае, последних было очень много, достаточно посмотреть телевизионную картинку
Черному Ворону: Следует лишь добавить, что и 70 лет назад никто никого на Россию не "натравливал". Сталин пытался натравить Гитлера на Запад и преуспел в этом, а Гитлер после разгрома Франции решил, что ему теперь море по колено и он заодно легко решит и "восточный вопрос".
dmik: По поводу смертной казни имеется еще одно соображение. В мире существует столько философских и этических систем, что вообще затруднительно судить, что хорошо и что плохо, и в чем состоит прогресс. Но одна историческая тенденция прослеживается неуклонно: постепенная гуманизация общества. Сравнительно недавно людей не просто казнили, причем за незначительные, по современным меркам, проступки, но и подвергали садистским мукам и приводили детей смотреть на публичные казни в воспитательных целях. Считалось несомненным, что невозможно поддерживать дисциплину в армии без плетей и шпицрутенов, учить школьников без розог и вести следствие без пыток. Ну и как - научились обходиться? Точно так же, по моему глубокому убеждению, человечество науится обходиться и без смертной казни. Новое всегда приживается с трудом и вызывает у части людей протест, но будущее и историческая правота - за гуманностью. Лично я горжусь тем, что в этом смысле Россия - передовая страна, что первой в мире отменила смертную казнь императрица Елизавета Петровна, что в XIX веке смертная казнь была в России исключительным событием, тогда как виселица в Англии и гильотина во Франции трудились безостановочно, что сегодня в России смертной казни нет, хотя в США она есть. Конечно, как Вы верно заметили, это моя личная позиция, которую Вы не обязаны разделять.
dmik: Так устроена жизнь, что среди своих человек отвечает только за себя, а за границей по нему судят о стране, цивилизации или религии. Это, конечно, противоречит основам либерального индивидуализма, но это факт реальности.
"Это ж какая угроза Вам видится в плакате коммунистов?". Как какая? Прямой призыв к соседнему государству, более сильному в военном отношении, совершить агрессию и выражение готовности стать "пятой колонной" потенциальных оккупантов. Чего стоит выражение "наши МиГи"! Живя в Латвии, люди публично называли "нашей" чужую армию. Как бы вы отнеслись к россиянам, которые стали бы публично призывать ввести в страну американские войска и посадить "фантомы" на аэродроме в Чкаловском? Может, Вы не видите ничего плохого для эстонцев и латышей в том, чтобы жить под властью Москвы, нечего, мол, капризничать, но вот они так не думают, что поделать. Ни малейших симпатий к нацизму жители современной Балтии не питают. Они чтят своих дедов, которые воевали за независимость против советской оккупации. Да, вместе с немцами - а как они могли иначе это делать при сложившихся обстоятельствах? Если уж на то пошло, надо заметить, что латышам и эстонцам немецкие оккупанты ничего особенно плохого не делали. А советские оккупанты отправили в Сибирь десятки тысяч людей, повинных лишь в том, что были "кулаками", интеллигентами или чиновниками при прежней власти. С учетом того, какие это маленькие страны, почти у каждого пострадали если не родственники, так знакомые. Все без исключения президенты довоенной Эстонии, кто не успел убежать, были расстреляны или попали в ГУЛАГ. А остальным пришлось 40 лет наслаждаться "прелестями" казарменного социализма: очередями, "железным занавесом", обязательными политзанятиями и "понаехавшими тут" пролетариями, не желавшими учить никакого языка, кроме матерного. Не говорю уже про безвозмездную конфискацию частной собственности у всех, кто ее имел. Опять же, некоторые россияне не видят в советской жизни ничего плохого и даже ностальгируют по ней, но латыши и эстонцы не обязаны разделять эти извращенные вкусы. Так что не нам воспитывать их и учить. Тут другой читатель недавно написал: "да России ничего не надо от этих карликов!". Возможно, это был бы не худший вариант: оставить их в покое.
Олегу: Видимо, Партия демократов считает правом каждого человека без всяких ограничений приезжать в Италию и получать материальную помощь. Надеюсь, на следующих выборах итальянцы дадут надлежащую оценку этой партии, а не дадут - им же хуже. Кстати, так называемые "беженцы" до сих пор продолжают прибывать из Туниса. А в чем дело? Там же, вроде, победила демократия, репрессивный режим свергнут? От кого вы бежите? Вот и поднимайте свою страну, у вас теперь есть для этого все условия.
Может Артем, это потому что Вы сами представитель пятой колонны, поэтому так и возмущены когда армию России называют своей взрослые и разумные люди, прессуемые националистами в своей стране? А какую армию им звать своей? Может американскую? Только дядя Сем что-то несильно возмущен притеснениями в Прибалтике русскоязычного населения. Вы сам разве не можете назвать американскую армию "освободившую народ Ирака от диктатора" своей ? ;)
А людей, таких как Вы описали, мы гордо у себя именуем "оппозицией", с ними дружат американские госсекретари и президенты, их защищает Госдеп иностранного государства. Они зовут несогласных с ними быдлом и портянками, хотя сами в массе своей ничтожнейшие существа. И ничего, нормально себя чувствуют эти, с позволения сказать, граждане. А зачастую бывшие граждане.
Немцы плохого особо прибалтам не делали, соглашусь. Просто оккупировали "маленькие и гордые" народы, а те и пискнуть не сумели. Это не про русских языком чесать, сразу бы секир-башка получили бы. Немецкий порядок. А делали немцы особо плохо евреям и славянам. А прибалты игравшие в свои националистически-ущербные игры им помогали при этом. А теперь придумывают сказки про борьбу, про национально-освободительное движение в рядах СС. И что характерно у нас в стране у них есть оправдатели, такие как Вы например.
Инне: Любой гражданин любой страны имеет святое право находиться в оппозиции, бороться за смену правительства и политического курса. Не Вам судить, кто "пятая колонна", а кто истинный патриот. Я, например, считаю, что это Вы и Ваши единомышленники губите Россию, тянете ее в застой, коррупцию и несвободу, пытаетесь обречь на вечную ущербность и отсталость. Но при этом есть грань, которую переходить нельзя. Если страна тебе настолько ненавистна, что ты вообще не признаешь за ней права на существование - собирай чемодан и езжай в ту страну, которую считаешь родиной. Для человека, живущего в Латвии, "своя армия" может быть только одна - латвийская. Либо не надо в ней жить.
Инне:
"Недаром у Израиля множество претензий к этим странам есть по военным преступникам, которые там видите ли считаются героями. Почему от России требуют покаяния за Катынь, а прибалтийским эсесовцам воздают почести на государственном уровне? "
Вот и правильно, пусть именно Израиль и предъявляет претензии к странам Балтии. А Польша предъявляет претензии по поводу Катыни как раз по адресу.
Только пустое это - выяснять, кто кому бльше плохого сделал.
То есть Вы можете судить на основании одного факта и не будучи погружены в жизнь Латвии полностью, о том кто там патриоты (наверное все латыши по национальности и от рождения), а кто "пятая колонна"? А мне в таком праве после прочтения сотни ваших текстов и общения с Вами в форумах, отказано?
Артем, у Вас очень оригинальное понимание демократии и права на свободу слова. Совковое какое-то. Верно видимо говорят, что ренегаты самые оголтелые проповедники нового образа жизни, пускай они и ни черта в нем не смыслят.
Инна, а если бы армии Китая и НАТО сражались между собой за право завоевать Россию, а у населения был бы один выбор - либо на стороне одних, либо на стороне других, вы бы на чью сторону встали?
У прибалтов был именно такой выбор.
Артем, истина кроется не в личной позиции (она есть даже у убийцы), и не в эмоциональной вере в абстрактное добро, а в здравом смысле. А он один на всех, как математика. Я с вами полностью согласен -- будущее за гуманизмом. Но здравый смысл подсказывает мне, что в обществе, где до сих пор совершается множество убийств, отмена смертной казни или ее эквивалента является преждевременной мерой и чистой воды морализмом. Прекрасно известно, что изменение закона без параллельного изменения общественного сознания неэффективно.
А судить о "чужом" человеке по его национальности -- это пережиток. С ним необходимо бороться. В Европе его побороли (я говорю про большинство обычных людей, маргиналы они и в Африке маргиналы). Европеец не смотрит на твою национальность, его отношение к тебе складывается исключительно из того, как ты работаешь, платишь ли налоги, соблюдаешь ли закон, умеешь ли изъясняться на его родном языке. Но в то же время европеец уважает твое право на самоидентификацию, поэтому там существуют специальные национальные клубы (как правило, финансируемые государством, т.е. гражданами), где иммигранты могут общаться друг с другом на родном языке, делиться традициями своего народа с коренным населением и т.п. Вот у них и надо учиться, если уж мы нацелены на гуманизацию.
Black Raven :
Если б да кабы ... Хотя отвечу. Если бы армии Китая и НАТО сражались между собой за право завоевать Россию, больше чем уверена русские не стали бы ни на одну сторону и тем более не стали бы под шумок уничтожать евреев или татар. Ведь весь разговор с Артемом идет об этом. Нацистские идеи свободно живут в Европе. А Артем уводит каждый раз разговор в сторону, не желая признавать этого. Желая представить точнее это как новую проблему возникшую на волне иммиграции мусульман в Европу. Это не так.
А вообще на эту тему есть одна хорошая история:
Учитель (эмигрант первой волны) спрашивает детей в американской школе на уроке истории: "Гитлер напал на Россию летом 41 года. В чем заключалась его главная ошибка?"
Ученик: "Он не вовремя напал, Россия северная страна и надо было нападать раньше, чтобы успеть завоевать ее до начала зимы."
Учитель: "Неправильно. Главная ошибка Гитлера в том, что он напал на ... Россию"
Про Израиль. А Россия почему не по адресу предъявляет претензии? Или русские по сравнению с израильтянами рылом, простите, не вышли?
"Как бы вы отнеслись к россиянам, которые стали бы публично призывать ввести в страну американские войска и посадить "фантомы" на аэродроме в Чкаловском?"
Вы хорошо описали чаяния правозащитников. Да, их не очень любят тут, но любят в Вашингтоне.
"Они чтят своих дедов, которые воевали за независимость против советской оккупации. Да, вместе с немцами - а как они могли иначе это делать при сложившихся обстоятельствах? "
Простите, Артём, но такой глупости от Вас я никак не ожидал!
Когда такое пишет потомок сс-овцев, то я его понимаю. Ему надо как-то оправдать своего предка. Но Вы то как до такого дошли?
Если же Ваши слова правильны, то почему поляки не воевали на стороне фашистов? Почему белорусы не воевали за них? Может быть они не боялись оккупации? А может быть просто не принимали нацизм в отличии от многих прибалтов?
И не надо стыдливо писать "вместе с немцами". Они воевали не в рядах вермахта или своих армий, а в рядах войск СС и в частях "шума".
"... латышам и эстонцам немецкие оккупанты ничего особенно плохого не делали."
А с чего они должны были делать им плохо, если эстонцы первые решили "еврейский вопрос"? Раньше Рейха смогли его решить! "Бежали впереди паровоза". Они не требовали независимости от Гитлера, помогали строить "нойе орднунг", исправно служили на благо фюрера и Рейха. Да ещё ко всему прочему не попадали под определение унтерменшей, а значит и не подлежали преследованию. Нацисты были не настолько глупы, что бы делать плохо своим преданным добровольным помощникам.
И ещё. Как в известном анекдоте про "или крест, или трусы". Вы уж определитесь с их действиями, а то как то неудобно. Американцы в 46-м признали, что служба не была добровольной, а Вы говорите про "боролись против оккупации". Выходит что их Гитлер заставил бороться за свою независимость.
Инне: Не требуется быть глубоко погруженным в жизнь Латвии, чтобы понимать, что люди, призывающие другое государство оккупировать ее и лишить независимости, есть "пятая колонна". То же самое относится к любой другой стране. Что касается нашего с Вами общения, Вы несколько неверно представляете ситуацию. Некоторые читатели демонстрируют уверенность, что их мнение - не только единственно верное, но и единственно возможное. А что, можно рассуждать как-то иначе? Я напоминаю людям, что они - не носители истины в конечной инстанции, что возможны и другие точки зрения, и эти точки зрения имеют ровно такое же право на существование. А люди обижаются, говорят, что я пытаюсь их "заткнуть", в чем-то им "отказать" и т.д. Я никому ни в чем не отказываю, я просто оставляю за собой право не соглашаться.
dmik: Единственно, что вызывает у меня сомнение - почему эти клубы должны финансироваться государством? Я считаю, надо вообще меньше всего финансировать за счет государства, и меньше драть с граждан налогов. Оставьте людям их деньги, они сами решат, что им нужно, а что нет. Кстати, у меня возник интересный вопрос: финансирует ли германское государство специальные клубы для иммигрантов из России?
Инне: Я уверен, что в этой гипотетической ситуации русские, так же, как и жители стран Балтии, вели бы себя по-разному. Меня не меньше огорчает и беспокоит, что в Европе, в России и в других местах свободно живут коммунистические идеи. Но, в принципе, никакие идеи искоренить нельзя. Никому еще не удавалось запретить людям думать. Можно бороться только с определенными действиями. Что касается фашизма и расизма, то не худо бы нам оборотиться на себя. Сегодня слушаю утром новости: "вчера, в день ВДВ, в Астрахани возле мечети и на овощном рынке произошли массовые драки". Места драк определились случайно? Как по-Вашему?
Артем Вы меньше новости по радио такие слушайте. Информация об Астрахани настолько разная приходит, что трудно делать выводы. Если поделитесь объективным более-менее расследованием, а не копипастом жаренных слухов, то я смогу ответить на Ваши вопросы.
Это как с количеством выехавших за рубеж на ПМЖ. Степашин сказал одно, а современная журналистика (не уточняю либеральная или нет даже) разразилась траурными заголовками "Народ России массово покидает страну при Путине".
Олегу: Вы приписываете правозащитникам свои собственные мысли. Они никогда ничего подобного не говорили. Действительно, интересы российских либералов и правозащитников объективно совпадают с интересами Запада, но не потому, что они "продались" и "служат", а потому, что они имеют собственное мнение и желания касательно того, какой должна быть Россия, и как они хотели бы в ней жить. Если коротко, либералы хотят, чтобы Россия была комфортабельным домом, а не осажденной крепостью или военным лагерем. Они не желают приносить жертвы и подчиняться дисциплине ради целей, которые находят иллюзорными, а желают жить примерно как современные немцы. Естественно, американцам это нравится. ТАКАЯ Россия не будет сколачивать империи и блоки, подрывать созданный ими миропорядок, создавать потенциальную угрозу их безопасности. И я в данном случае на стороне либералов - не от большой любви к Америке, а потому, что мне все вышеперечисленное не нужно. "Когда такое пишет потомок сс-овцев, то я его понимаю". А какая разница, кто чей потомок? Надо не делить людей на "наших" и "не наших" (такой подход только во время войны уместен), а пытаться посмотреть на вещи глазами оппонента и рассудить по справедливости. Это называется сбалансированностью, объективностью и общечеловеческими ценностями. А то получается, мы всегда хорошие, потому что это мы, а они гады, потому что нам неприятно делают. "Почему поляки не воевали на стороне фашистов?". Потому что это делает им честь. На стороне фашистов воевали представители практически всех народов Европы. Даже около 30 англичан удалось навербовать в лагерях для военнопленных, даже нейтральные шведы и швейцарцы специально приезжали послужить. И только три нации в этом смысле не отметились: поляки, греки и сербы. Вот кого не было, тех не было. А больше, чем всех остальных, вместе взятых, было наших соотечественников. Но и тут нельзя ограничиваться руганью по адресу "предателей", а надо вспомнить, что представлял из себя тогдашний советский режим.
Инне: Пристрастие к "жареным" заголовкам - беда современной журналистики. Все понимают, что делают нехорошо, но превалирует другое соображение: надо, чтобы люди в интернете кликнули на статью. Скажем, недавно тяжело заболел известный певец, и некое издание дало заголовок: "Диагноз N поставят патологоанатомы". Это при живом-то человеке! Так и здесь. Если написать, говоря условно, "Полмиллиона россиян ежегодно покидает страну", то все понятно уже из заголовка, и кто станет читать дальше? А "массово покидают" - всякий захочет узнать: это как? насколько массово?
"совпадают ... потому, что они имеют собственное мнение"
Интересная мысль. Так собственное или вашингтонское?
"как они хотели бы в ней жить"
А ничего.что в России ещё 140 миллионов кроме них живёт и у этих миллионов собственное мнение есть (по крайней мере у некоторых)
"а желают жить примерно как современные немцы."
Так для этого надо работать как немцы. Когда немцы работали языком, как наши правозащитники, то к власти пришёл Адольф.
"создавать потенциальную угрозу их безопасности"
Уважаемый Артём, "холодная война" уже 20 лет как закончилась. И современная российская армия создаёт угрозу безопасности только своим военнослужащим.
"А какая разница, кто чей потомок?"
А та разница, что человек воспитывается своими предками, их деяниями. И меня воспитывали на примере моих, которые освобождали Болгарию, воевали за Россию и свой народ в Первую и Вторую Мировую, осваивали Сибирь ...
"а пытаться посмотреть на вещи глазами оппонента"
И как же Вам всё это глазами сс-овца? Увольте меня от смотрения на мир глазами отморозков. Что сс-овских, что нквдешных!
"На стороне фашистов воевали представители практически всех народов Европы."
Именно представители. Только одних было больше (в процентном выражении от населения), а других доли процента.
"Но и тут нельзя ограничиваться руганью по адресу "предателей", а надо вспомнить, что представлял из себя тогдашний советский режим."
И действительно, зачем же их ругать? Давайте им памятники поставим. При этом запретим упоминать лозунг Антона Ивановича Деникина "Защита России и свержение большевизма". Тогда проще будет обосновать действия предателей. Только предателей не советского строя, а России.
Кстати, а что Вы так тонко обошли тему "окончательного решения"? Видимо Вы считаете, что это тоже было "борьбой с советским строем"? Как по мне, так это как раз и является показателем восприятия нацизма.
Олегу: "Так собственное или вашингтонское?". Собственное, при этом совпадающее с вашнгтонским. А что, надо немедленно отказываться от своего мнения, если оно совпало с вашингтонским? Как угодно, лишь бы не по-вашингтонски? Как насчет того, кто прав по существу? "А ничего.что в России ещё 140 миллионов кроме них живет и у этих миллионов собственное мнение есть (по крайней мере у некоторых)?". Насчет "некоторых" Вы верно заметили. Часть из этих 140 миллионов пешком под стол ходит или пребывает в старческом маразме, у еще большего количества по обсуждаемым нами вопросам мнения нет. "Повернуты" на политике и истории, в ту или другую сторону, меньшинство граждан. У меня есть знакомые, притом люди с высшим образованием, которые принципиально новости не смотрят и интернет имеют дома исключительно ради информации, полезной в быту, прогнозов погоды и сайта "одноклассники.ру". И потом, что, собственно, вытекает из Ваших слов? Ну да, у "некоторых" есть свое мнение, а у либералов - свое. Между ними идет дискуссия и политическая борьба, это совершенно законно и нормально. Либералы вовсе не обязаны отказываться от своих желаний и интересов в угоду "некоторым", даже если тех арифметически больше. Человек вообще ничего никому не должен, хотя бы он остался со своим мнением один во всей стране! А Вы, повидимому, исходите из принципа демократического централизма, как он был изложен в Уставе КПСС: остался в меньшинстве - немедленно признай, что был неправ и стань в общий строй, в крайнем случае, держи свои меньшевистские взгляды при себе. "Современная российская армия создает угрозу безопасности только своим военнослужащим". Думаю, грузины с Вами не согласятся. А главное - это сегодня, а что будет через 10-20 лет? Когда я вижу, какое количество имперских, а то и просто фашистских и человеконенавистнических постов приходит хотя бы на наши форумы, то прихожу к печальному выводу, что особо доверять России не стоит. "Увольте меня от смотрения на мир глазами отморозков". Соглашаться с отморозками не следует, а смотреть на мир их глазами иногда надо, иначе рискуешь многого в мире не понять. Собственно, это зависит от Вашего внутреннего настроя. Если настрой - на драку до победы или поражения, тогда, конечно, смотреть на мир глазами противника нечего, надо "готовить руки к рукопашной". А если хочешь достигать компромисса, обязательно надо смотреть на мир не только со своей колокольни. Именно поэтому я всегда стараюсь избегать слова "враг", а предпочитаю говорить "противник". Враг - это воплощенное зло, с ним разговаривать не о чем, любая уступка врагу - предательство и грех. А противник - такой же человек, как я, просто у него другие интересы, на что он, в общем, имеет право. С противником можно разумно договориться, и он, глядишь, станет, если не другом, то деловым партнером. "Давайте им памятники поставим. При этом запретим упоминать лозунг Антона Ивановича Деникина "Защита России и свержение большевизма". Памятники ставить, конечно, не следует. И лозунг Деникина - прекрасный лозунг. Но для полноты картины надо вспомнить, что Деникину посчастливилось в 1920-1941 годах жить в свободном мире. Его не раскулачивали, не избивали сапогами на допросах, ему не приходилось по ночам просыпаться в холодном поту всякий раз, как по улице проедет машина. У Деникина представление о России было романтически-возвышенное. И во время войны он жил в своем французском доме и, как минимум, не голодал. А теперь поставьте себя на место советского военнопленного в немецком лагере. Сталин, не разбираясь в обстоятельствах пленения каждого, чохом назвал всех "предателями", дав понять, что в случае победы СССР и возвращения домой ничего хорошего их не ждет. Немцы, разумеется, не преминули довести это до сведения пленных. В соседней секции за проволокой сидят британцы и американцы, получающие через Красный Крест копченую колбасу, шоколад и натуральный кофе, которые для самих немцев были дефицитом. Ну, понятно, Советский Союз находился в несколько ином положении, люди и дома недоедали, и советских пленных было, мягко говоря, побольше, но можно было хотя бы переписку с семьями наладить через тот же Красный Крест? Так вправе ли мы сильно осуждать голодного, затравленного, всеми преданного человека за согласие пойти в "хиви"? Да, он не проявил героизма, не совершил подвига, как Карбышев, песен о его поступке не сложат, но хотя бы понять его необходимо, и еще вопрос, как повели бы себя на его месте те, кто берется его судить. Если под "окончательным решением" Вы имеете в виду Холокост, то "обходить" тут нечего. Холокост и большевистский террор - два самых страшных преступления в истории. Но с каждым человеком, служившим рейху, надо разбираться конкретно: участвовал он именно в Холокосте, или нет.
Артем, очень странно, что у вас это вызывает сомнение. Уж вам-то с вашей любовью к западным ценностям, должно быть понятно, куда идут их немалные налоги (или, иными словами, почему у них такой высокий уровень жизни и низкий уровень преступности). Это же просто -- ответственности больше на тех, кто умнее. Европеец понимает, что лучше он поможет иммигранту сейчас, чем будет потом убирать за ним по всей стране, и готов за это платить. Комфорт стоит денег, знаете ли.
Клубы для русских есть точно также как и для всех остальных. Я не скажу точно, что там идет четкое разграничение по национальностям, возможно, это просто такие интернациональные дома, но тем не менее они занимаются этим вопросом. И, кстати, всем легальным иммигрантам государство частично финансирует курс обучения немецкому языку (базовый уровень бесплатно, дальше -- 50/50, насколько я помню). И это работает. "Равшанов-джамшутов" что-то я там не видел (по крайней мере, это не массовое явление).
dmik: У Запада разные ценности. Знакомый американец рассказал мне анекдот: "У одного человека две коровы, а у другого ни одной. Реакция республиканцев: ну и что? Реакция демократов: обложить богатых высокими налогами, чтобы дать каждому хотя бы по одной корове. Реакция социалистов: отобрать у богатого одну корову, отдать бедному, и записать обоих в кооператив, где их будут учить, как правильно этих коров кормить и доить. Реакция коммунистов: забрать всех коров в госсобственность, взамен обязавшись снабжать население молоком; молоко прокисает, люди стоят в очереди". Так я с теми, кто отвечает: So what? Социалистический пролеваченный Запад - это не тот Запад, который я ценю и люблю. Никто ни с кем не обязан делиться. Единственный долг человека перед обществом - не грузить других своими проблемами, и только тот, кто сам справляется со своими проблемами, достоин уважения. Если кто-то беден - пусть поработает руками и головой и сделается богат, или, хотя бы, обеспечен. Неравенство и вытекающая из него конкуренция - главный двигатель прогресса. Социальное государство с высокими налогами лишает сильных и активных стимула. Происходит подравнивание общества под худших. Скорость каравана судов в море равна скорости самого медлительного корабля. Да пошли вы к дьяволу, я сам поплыву! Хуже всего то, что если систематически подрезать лучшим крылья, они не будут работать в полную силу и раскрывать свои способности! В СССР люди убегали от уравниловки в пьянство и диссидентство, а в современной Европе распространилась гнилая идея, будто сильно к чему-то стремиться глупо и несовременно, жить надо легко, нет результата, и не надо. Непонятно только, зачем тогда вообще жить. Европу построили люди, жившие по принципу: "Сделай, или сдохни!", а это - философия упадка.
первые пара абзацев говорят что Брейвик сделал плохо - а потом вся остальная статья поддерживает его "идеологию"
banzai: Прежде всего, нет такой идеологии, ради которой можно убивать ни в чем не повинных людей. Это главное. А идеология сама по себе - это тема для дискуссий. К сожалению, порой люди с неустойчивой психикой берутся за револьверы и бомбы именно потому, что их отказываются хотя бы выслушать. Что касается моей идеологии, мне вообще абсолютно все равно, кто какой национальности. Я только не люблю иждивенчества ни в каком виде, и от кого бы они ни исходили.
да уж
"А что, надо немедленно отказываться от своего мнения, если оно совпало с вашингтонским?"
Странное совпадение. Разные страны, разные условия, разное развитие, разные культуры.
"у еще большего количества по обсуждаемым нами вопросам мнения нет."
Тут Вы не правы. Мнение у них есть. Оно сформировано нашим ТВ и совпадает с мнением лидеров ЕдРоссов или КПСС.
"остался в меньшинстве - немедленно признай, что был неправ и стань в общий строй"
Вы скатываетесь на оскорбления, а значит Вы не правы. Я уже не раз высказывал своё мнение: ты в меньшинстве? оставайся в нём при своём мнении, высказывай его, убеждай других в своей правоте, но соблюдай законы принятые большинством"
"Думаю, грузины с Вами не согласятся."
Помните фильм "Тупой и ещё тупее". Так вот грузины оказались этим "ещё".
"Когда я вижу, какое количество имперских, а то и просто фашистских и человеконенавистнических постов приходит хотя бы на наши форумы, то"
То это просто свобода мнения, которой раньше не было. Все люди разные.
"А если хочешь достигать компромисса"
Компромисса с нацистами?! Артём, что с Вами?
"С противником можно разумно договориться"
В 1938 году в Мюнхене и в 1939 году в Москве уже пытались договориться с одним герром. Вы в курсе, что из этого получилось.
"Сталин, не разбираясь в обстоятельствах пленения каждого ..."
Надо было в 1917-1920 г.г. думать, а не орать на митингах "Вся власть Советам". А большинство, как это не жаль понимать, поддержали популистские призывы большевиков к халяве. Только потом поплатились за это не только поддержавшие, но и те, кто не поддерживал.
"Так вправе ли мы сильно осуждать голодного, затравленного, всеми преданного человека за согласие пойти в "хиви""
Это был его выбор. Все были одинаково голодные, но некоторые пошли, а некоторые нет.
"Но с каждым человеком, служившим рейху, надо разбираться конкретно: участвовал он именно в Холокосте, или нет"
Типа "ты подкладывал дрова и лично стрелял или только рубил дрова и конвоировал на сожжение или расстрел?". Артём, Вы мне напоминаете одного западноукраинского пана, который доказывал, что ОУНовцы не виноваты в трагедии в одном селе, где были убиты все жители, т.к. нет свидетелей. А откуда им взяться, если все были убиты?!
Есть понятие преступная организация. СС, Гестапо, НКВД, "отряды смерти" в Латинской Америке и т.п.
Для более лучшего понимания действий национальных дивизий СС-Ваффен, которые, как многие заявляют воевали только против Красной Армии, я Вам скажу, что они вполне себе заменили на Восточном фронте СС-овские дивизии, которые убивали американцев и британцев на Западном фронте. Видимо родственников погибших на Западном фронте должно умилять, что их родные погибли из-за того, что прибалты помогали фашистам сражаться за независимость своих стран на восточном, которая кстати им в Рейхе и не светила и поэтому немцы спокойно направили и держали войска во Франции. Ну да это дело британцев и американцев.
Олегу: "Разные страны, разные условия, разное развитие, разные культуры". Вот мы, либералы, и хотим, чтобы Россия догнала в развитии наиболее передовые страны. "...соблюдай законы, принятые большинством". Вот Немцов и его партия и соблюдают законы. А что и когда они нарушили? Но здесь есть одно принципиальное замечание. Основные права человека потому так и называются, что принадлежат каждому от рождения просто потому, что он человек, и не могут быть отобраны никакой властью, в том числе властью большинства. Всеобщая декларация прав человека выше любых законов. Если законы ей противоречат, то эти законы сами незаконны, а те, кто принял такие законы - преступники. Никакое большинство не смеет лишать человека собственности, свободы слова, свободы передвижения, свободы совести. "Это просто свобода мнения, которой раньше не было. Все люди разные". Вот как Вы заговорили! А что ж Вас тогда так возмущают марши бывших легионеров? Все люди разные, у них вот такое мнение. Или немецкий фашизм был плох не потому, что фашизм, а потому, что немецкий, а русский фашизм - это свобода мнений? "Компромисса с нацистами?! Артём, что с Вами?". К любому человеку надо подходить с позиций презумпции невиновности, пока он своими поступками не докажет, что с ним невозможно договориться. К октябрю 1938 года, когда заключалось Мюнхенское соглашение, Гитлер не сделал еще ничего особенного, выходящего за общепринятые мировые рамки. Вот к августу 39-го он действительно уже показал себя "во всей красе". "Надо было в 1917-1920 г.г. думать, а не орать на митингах "Вся власть Советам". А большинство, как это не жаль понимать, поддержали популистские призывы большевиков к халяве. Только потом поплатились за это не только поддержавшие, но и те, кто не поддерживал". Sic! Ни убавить, ни прибавить. "Все были одинаково голодные, но некоторые пошли, а некоторые нет". Значит, тех, кто не пошел, надо чествовать, как героев, а тех, кто пошел, просто понять и оставить в покое. "Ты подкладывал дрова и лично стрелял или только рубил дрова и конвоировал на сожжение или расстрел?". А если не подкладывал и не рубил, а воевал в окопах?
В конце 19 и начале 20 века в мировой политике появился такой феномен как применение терроризма для достижения политических целей,как известно в результате этого,только на территории Российской империи было убито почти 30 миллионов людей.В современности мало кто знает о истории самого массового террора всех народов и всех времен,а не знают люди по причине того,что СССР был не заинтересован в разглашении таких зловещих фактов а на Западе как тогда так и сейчас тоже не заинтересованы в расследовании истоков и причин массового террора 19-20 веков,по причине того что организаторами того исторического террора были политики из стран Запада.Паспорт Бронштейну-Троцкому выдавал не Еврей а выдавал Вильсон,и не просто какой нибудь Вильсон а президент США Вильсон.Неужели Вы думаете что Вильсон был психически нездоровым человеком и не отвечал за свои поступки и не знал что паспорт он выдает международному террористу представляющую опасность не только для России,но и вообще для Европы,впоследствии деятельность Троцкого в Германии,Венгрии показала что этот человек не ограничивается только разрушением России,но он разрушал также и Европу.В США нашлось много и других деятелей которые также поддерживали международных преступников,кстати и в самой Европе были такие деятели.Вот замалчивание преступлений того времени я дает фундамент для появления современных террористов типа Брейвика.Если бы Брейвик знал кто стоял за террором 19-20 веков,то конечно и свой дурацкий манифест не написал бы.Проще говоря террор Брейвика направлен против политики правительства Норвегии и народа Норвегии.Террористы такого зловещего направления не стоит делить по национальному признаку,так же не стоит выгораживать террористов которые действовали в 19-20 веках только потому что среди них находились люди какой то национальности.Вообще то в нынешней ситуации виновата и Россия,нынче уже нет СССР,так что могли бы создать международную комиссию по расследованию фактов массового террора на территории бывшей Российской империи и обнародовать всех виновников и центры финансирования,мало того можно даже было бы и иск о возмещении материального ущерба предьявить тем банкирским домам которые финансировали террористов того времени.Россия должна создать такой прецендент,даже если кому то на ЗАПАДЕ ЭТО НЕ ПО НРАВУ.
Нури Меджидову: Как следует из Ваших же слов, политики Запада были все-таки не организаторами, а пособниками. Не понимаю, о каком "замалчивании" Вы постоянно говорите. Вам же эти факты известны? И всем, кто интересуется историей, они известны, а кто не интересуется, тот и не будет знать. Что касается комиссии по расследованию фактов массового террора на территории бывшей Российской империи, то лично мне эта идея очень нравится. Но инициатива в этом деле должна, естественно, принадлежать властям России. Пока я такой инициативы не вижу.
Уважаемый Артем Кречетников!
Вынесем за скобки повод возникновения данной дискуссии, остановимся на аспекте проблем иммиграции и иммигрантов. Среди многих причин возникновения конфронтации между иммигрантами и коренным населением, указанных Вами, отсутствует один, возможно самый важный. Это _уровень_ этнической самоидентификации. Задайте себе вопрос: что является основополагающим элементом, согласно которому человек причисляет себя к той или иной социальной группе, этносу, нации? Возможно, это сумма культурных связей, личный вклад в формирование социума, традиции (ака корни, менталитет), умение выжить и развиться, самоутвердиться в своем окружении, возможность интуитивно осознавать мельчайшие нюансы коммуникации и взаимодействия со средой, дружеские или родственные связи, и, наконец, религия? Как видите, все эти понятия, при их внешней однородности, имеют совершенно разный _уровень_ привязки к человеческой психологии, и, соответственно, диктуют различные схемы поведения человека в обществе, зачастую антагонистические и взаимоисключающие, по отношению одна к другой. Если рассмотреть все это в целом, можно выделить два противоположных полюса: социально-экономический и религиозно-традиционный. Ни один из них не является ни лучше, ни хуже, они просто _качественно_ различны. Умноженные на количество носителей, т.е. индивидуумов, разделяющих одну точку зрения, эти личные проявления свободы воли формируют мощные векторы, способные непосредственно воздействовать на общество, и что не менее важно, на его членов. Вот в этом месте и возникает коренное отличие между _уровнем_ этнической самоидентификации.
Западное общество, с его liberal values, исповедует социально-экономический способ. Мусульманский мир, с моей точки зрения, больше тяготеет к религиозно-традиционному. Хочу отдельно подчеркнуть, что разница не в вероисповедании или способе существования, а в свойстве индивидуума подсознательно отдавать предпочтение той или иной модели мышления.
Как вывод, было бы полезно создать институты при иммиграционных службах, которые занимались бы исследованиями _соотечественников_ на предмет способа мышления и этнической самоидентификации (и не один раз, а постоянно!). Результатом были бы серии тестов, предлагаемых потенциальным иммигрантам, пройдя которые, можно было бы качественно оценить возможность интегрирования этнической самоидентификации опрашиваемого в существующий социум. Говоря проще, способность испытуемого влиться в традиции и жизненный уклад страны, научиться мыслить, как граждане этой страны, быть однородным, относительно своих новых соотечественников.
Проблема не проста, но решение можно найти, я уверен. Хотелось бы услышать Вашу точку зрения по этому вопросу. Спасибо.
Алексу Минину: Ваша идея о предварительном тестировании соискателей вида на жительство кажется мне весьма разумной и продуктивной. Конечно, человек может отвечать на вопросы психолога, "как надо", а в душе остаться при своем мнении, но все-таки это как-то дисциплинировало бы, и позволяло отсекать самых непримиримых и неадекватных. Если подняться от конкретики на общефилософскую высоту, то спорить о преимуществах "социально-экономического" и "религиозно-традиционного" жизненного уклада можно до бесконечности. Не исключено, что они счастливее, чем мы. "Конфликт цивилизаций" возникает из-за того, что представители "незападных" обществ хотят жить, как они привыкли, а уровня жизни требуют западного, или близкого к нему. Не далее, как сегодня утром я смотрел новости Euronews. Боливийские индейцы вышли на "тропу протеста" (слава Богу, что не на "тропу войны"). Против чего же они протестуют? Против строительства шоссе через какой-то лес. Замечательно! Значит, перспектива появления новых рабочих мест их не привлекает, строить дороги и вообще развивать экономику они не хотят, но хотят иметь машины, мобильные телефоны, хорошо кушать, пользоваться цивилизованным здравоохранением. Раньше в семье рождалось десять детей, из них выживали двое, и так поддерживался баланс. А теперь, благодаря медицине, которую, между прочим, не индейцы в лесах придумали и создали, выживают все десять. А левые кричат: "Накормите голодных!". А когда эти дети вырастают в бедности, не получив воспитания, необходимого для современной городской жизни, и начинают нас громить и поджигать, то оказывается, что мы сами виноваты. А всякий разговор о сокращении рождаемости воспринимается, как покушение на самое святое право человека. И вообще: это мы, дети аморального общества потребления, живем неправильно, а любить друг друга без презервативов и не думать о завтрашнем дне - это от Бога, это высокодуховно! Дети цветов, понимаешь! Птички Божьи! Так боливийские индейцы хоть у себя дома, ладно, это еще куда ни шло! А когда люди с таким менталитетом оказываются в Лондоне или в Париже, конечно, получается коктейль Молотова. Человек, переселяющийся в западную страну, должен понимать, что здесь надо учиться новому и много работать, чтобы много потреблять. А не жить во всех отношениях так, как он привык дома, только получать при этом пособие. Вот если бы психологи объясняли это будущим иммигрантам, было бы неплохо.
Есть еще один показательный анекдот на эту же тему: Америка. Девочка, воспитанная школой в либеральном духе (не путать американскую либеральную концепцию с российской), выходит из магазина с отцом. На выходе попрошайка, клянчит ссылаясь на голод. Девочка просит у папы денег накормить несчастного. Но у папы лишних денег нет, он предлагает девочке заработать самой. Но как заработать? Папа: я на прошлой неделе много работал не успел покосить траву, подмести, убрать двор, и т.д. Сделаешь - заработешь на обед этому попрошайке. Девочка задумалась ненадлого, потом отвечает: а почему бы нам не позвать попрошайку сделать все это и заработать себе на обед САМОМУ? Ага! отвечает папа, добро пожаловать в республиканцы!
АК: "Боливийские индейцы вышли на "тропу протеста" (слава Богу, что не на "тропу войны"). Против чего же они протестуют? Против строительства шоссе через какой-то лес. Замечательно!"
А что у нас? Протесты против новой дороги на аэропорт через химкинский лес. Почему они не понимают, что нельзя по преполненной ленинградке ездить в аэропорт, скоростную дорогу строить надо, но все равно протестуют?
Андрею: Лично я считаю, что дорогу строить нужно. Другое дело, что, насколько мне известно, там хотят прорубить просеку шириной километра в три, чтобы по обе стороны от шоссе разместить магазины и бензозаправки. Вот это уже лишнее.
Фукусима-1. Проблемы были предсказуемы.
Уважаемые!
Почему Вы не замечаете самого главного?
Опасный объект - атомная электрическая станция "Фукусима-1" - был построен в ошибочно выбранном месте.
Возможные последствия строительства атомной станции в этом месте можно было предвидеть еще до начала строительства атомной электрической станции "Фукусима-1".
АЭС "Фукусима-1" расположена с наружной стороны острова Хонсю. Наружная сторона острова Хонсю более подвержена угрозе землетрясений и цунами, чем внутренняя сторона острова, которая направлена в сторону материка. Кроме того, среди 6 852 островов Японского архипелага есть место, которое более безопасное для строительства таких опасных объектов. До аварии на АЭС "Фукусима" 54 атомных реактора Японии обеспечивали до 30 % потребностей страны в электрической энергии. Сейчас в Японии работают около 12 атомных реакторов из имеющихся 54.
Кроме того, у Японии есть вариант снабжения электричеством без риска глобальных катастроф и более экологически приемлемый. Ведь землетрясения и цунами в Японии могут повториться.
Что думает по этому поводу правительство Японии?
konsyltacii: А какой другой вариант снабжения электричеством есть у Японии?