О кредитных картах и Ливии
| 11:03, вторник, 22 марта 2011-22, 11:03
В последние дни внимание привлекли два сюжета, не имеющие друг к другу никакого отношения. Единственное, что их связывает - в обоих случаях действия российских властей вызывают… не возмущение, из-за всего переживать здоровья не хватит, а, скажем так, недоумение.
Президент Дмитрий Медведев недавно выступил с инициативой: выпустить в России универсальную платежную карту, которая, помимо обычной кредитки, являлась бы еще полисом медицинского страхования, проездным билетом, а в перспективе заменила бы и паспорт.
По-моему, вещь удобная. А угрюмой подозрительности и параноидального страха перед "антихристом", который "возьмет на учет каждую душу", я не разделяю.
Во-первых, честному человеку в свободной стране нечего скрывать. Во-вторых, если государство что-то захочет узнать о любом из нас, то и так узнает.
Но идея нравится мне с одной оговоркой: новые карты должны появиться не взамен, а в дополнение к прежним, и у людей должно остаться право выбора.
Между тем, стало известно: в Думе обсуждается проект закона "О платежных системах", запрещающий передавать за рубеж данные о транзакциях, совершенных внутри России.
Например, у Visa в мире всего четыре расчетных центра: два в США и по одному в Британии и Японии. Десятки государств все устраивает, а России зачем-то понадобилось выпендриваться.
Храните на здоровье ваши государственные секреты. А сколько я заплатил картой в универсаме - мое дело, оберегать эту "тайну" я никого не просил.
Глава думского комитета по банкам и кредитным организациям Павел Медведев говорит: мы никому ничего не запрещаем, никого не выталкиваем, только упорядочиваем законодательство.
Ну, да: "упорядочиваете" так, что работать станет невозможно.
Рынок электронных платежей в России растет стремительно. В 2010 году их объем достиг 70 млрд рублей, в 2011, согласно прогнозам, удвоится.
Есть мнение, что Visa и MasterCard все равно с такого рынка не уйдут, создадут расчетные центры, как миленькие.
Возможно. Но, во-первых, производители услуг переложат финансовые затраты на потребителей. Платить за обслуживание карт придется дороже.
Во-вторых, иностранные инвесторы запомнят, что им на пустом месте создали лишние хлопоты и ввели в расходы. А мы потом будем удивляться, отчего это в России неважный инвестиционный климат. Не иначе, русофобия.
Единственное логичное объяснение, которое приходит в голову - кто-то нацелился хорошо заработать на выпуске национальных карт и стремится избавиться от конкурентов. А о гражданах, как водится, не подумали.
У этого вопроса есть не только экономический, но и психологический аспект.
У людей, переживших "совок" и "лихие 90-е", и ценой огромных усилий выбившихся в средний класс, в подкорке сидит представление о второсортности всего доморощенного. Они хотят быть частью глобального "золотого миллиарда", одним из атрибутов которого является Visa в бумажнике, а не какой-то суррогат "маде ин русиа".
В принципе, российское может быть не хуже заграничного. Но надо терпеливо ждать, когда такая психология сама себя изживет, а не ломать ее через колено.
Лично мне нет разницы между квасом и кока-колой. Что раньше попадется в знойный день, то и выпью. Но если кому-то вздумается, прямо или косвенно, запрещать колу и навязывать квас, для меня немедленно станет делом чести любыми способами раздобывать колу, а квас покажется невкусным.
Теперь - вторая ситуация. Ливия.
Единственным легитимным источником власти в современном мире являются свободные альтернативные выборы. Диктатор всегда в положении заведомо виновного.
Поскольку диктаторов и нарушителей прав человека в мире столько, что никаких войск не хватит, и принцип невмешательства во внутренние дела пока не отменен, к данному вопросу приходится подходить практически.
Если народ молча терпит авторитарный режим, значит, его все устраивает, или, по крайней мере, не слишком сильно не устраивает. Так тому и быть.
Но уже если люди с риском для жизни поднялись на восстание, значит, допекло. В таком случае диктатор обязан либо уйти (40 лет правит, и все мало?), либо, по крайней мере, пойти на переговоры и компромисс.
По-моему, гуманно и разумно в таких случаях предлагать засидевшемуся правителю своего рода сделку с правосудием: забвение прежних грехов и комфортабельную эмиграцию в обмен на уход по-хорошему.
Если же он бросает против собственного народа танки и в вызывающей форме посылает весь мир подальше, то, как говорится, сам напросился. Ни в коем случае нельзя допускать, чтобы у диктаторов возникала иллюзия, будто именно такая линия поведения выигрышна.
При голосовании по резолюции 1973 в Совете безопасности ООН Россия воздержалась. Это значит: в военной операции не участвуем, другим не мешаем.
Но стоило самолетам коалиции совершить первые вылеты, как в Москве назвали принятую при ее же содействии резолюцию "поспешной" и "ущербной".
Председатель думского комитета по международным делам Константин Косачев заявил, что Москва-де имела в виду исключительно защиту ливийских граждан от репрессий, а не устранение Каддафи. Каким образом можно дать гарантии гражданам, оставив у власти Каддафи, видимо, известно только самому Косачеву.
Большой загадки в происходящем нет. В нынешней России премьер - больше, чем премьер. Как остроумно сказал в 2007 году кто-то из политологов, его должность называется просто "Путин".
Но на мировой арене государство должно говорить одним голосом. По конституции, внешняя политика - прерогатива президента. Дело Путина - ЖКХ и весенний сев. По поводу Ливии мог бы и помолчать. Или выразить свое мнение Медведеву приватным образом.
А так выходит - Россия отталкивает от себя всех, кто против Запада, и одновременно дает почувствовать Западу и новым властям Ливии, которые теперь уж точно сменят Каддафи, что им мы тоже не друзья и не союзники.
Когда все уляжется, Ливии при любом раскладе понадобится скоростная железная дорога. Но теперь достраивать ее будет не "РЖД", а кто-то другой, не ходи к гадалке.
Тут как в старом анекдоте: либо снимите крест, либо наденьте трусы!
КомментарииОставить комментарий
"кто-то нацелился хорошо заработать на выпуске национальных карт и стремится избавиться от конкурентов."
Шерлок, Вы гениальны! На этих картах кое-кто хорошо подзаработает.
Только проблема в том, что никто Вам не запретит использовать Визу или Мастер кард в России. Это же совершенно нормально, что бы иностранные компании соблюдали на территории РФ законы России.
Кстати, а как "иностранные инвесторы" отнеслись к тому, что платёжные системы "прогнулись" под просьбу Госдепа США заблокировать счета ВикиЛикс? Без судебного решения. На всей территории земли, а не только на территории США. Вас, как журналиста, это не беспокоит? А то завтра и Ваша статья не понравится Госдепу и Вы можете остаться без денег. Хотя надеюсь, что "внутренняя цензура" поможет Вам избежать этого.
"Но стоило самолетам коалиции совершить первые вылеты"
Артём, простите, но Вы помните что просила Лига Арабски Государств? О чём вообще шёл разговор в ООН?
Установить "запретную для полётов зону" и защитить мирное гражданское население.
А вместо контроля за соблюдением запрета на полёты, Запад начал бомбёжки Ливии. Причём если можно понять для чего сбрасывают бомбы на взлётно-посадочную полосу аэродромов, то зачем бомбить города не понятно.
Далее. Как можно понять из разных источников, после принятия резолюции вооружённые силы противников Каддафи начали наступление. Ливийские войска немного отступили, а потом перешли в оборону. Но храбрые французские лётчики нанесли по ним удар. С какой стати? Они разве угрожали или вели огонь по мирным демонстрациям? Нет. Они вели огонь по вооружённым скоплениям противника.
Я уже сказал в "Вам слово", что если надо, что бы кто-то не убежал, то его достаточно сторожить, а не отрубать ему ноги. Так вот Россия согласилась с тем, что "надо сторожить". А Запад решил "проще отрубить ноги. тогда точно не убежит".
Во время куриного гриппа был анекдот:
- Мама, а зачем курочек убивают
- Это для того, доченька, что бы они не кашляли.
Так вот перефразируя:
- А зачем ливийцев убивают бомбами?
- Что бы они не жили при диктатуре
"Но теперь достраивать ее будет не "РЖД""
А значит больше не должен представитель России в ООН воздерживаться. Или письменные гарантии о том, что интересы России не пострадают, или вето.
Если же Вас хоть немного интересует моё мнение, то мне кажется, что Россию "кинули". Скорее всего пообещали, что никаких ударов по земле, а уж тем более по городам, не будет, а после сказали "Дим, ты уж пойми правильно. Ты лох. А лох платит всегда". И у Медведева не хватает мужества сказать об этом. Поэтому то Путин дал возможность Медведеву выйти из этого положения. Возможно поэтому и был такой дёрганный ДАМ вчера. Потому что если ты прав, то тебе нечего дёргаться.
Да и странно как то всё выглядит. Россия присоединяется к Западу по Ирану, а в ответ "теперь мы вас оккупантами будем называть". И какая реакция Медведева? получил в подарок айфон и .....
Страшно подумать, что он сольёт за новый девайс!
АК: «Лично мне нет разницы между квасом и кока-колой. Что раньше попадется в знойный день, то и выпью». Сейчас не могу сказать, что напишу по остальному, но это принципиальный вопрос. :о)) Сейчас действительно нет разницы меж квасом и колой. То, что ныне называется квасом не есть квас. Читайте этикетку «квасной напиток». То есть газированный суррогат для фастфуда. Настоящий квас отличен от первозданной кока-колы. Говорят, в ней ныне меньше коки. Но все равно народ «пухнет» от нее. Артем, прошлым летом пил только квас домашнего приготовления. А о том, что бутылированным продают, теща обычно говорит так: «Бачили очі що купували, їжте хоч повилазьте».
GPS тоже многих вроде как устраивает, но когда возникла необходимость в Грузии, то США ее просто отключили. Надеюсь поняли, почему нужна собственная не только система ориентации? Теперь о Ливии. Каддафи не подарок, но выступившая оппозиция сразу начала не мирные переговоры, а вооруженное противостояние. Причем никто до сих пор ника не может назвать ее лидеров. Все западные и не западные сми не смогли найти "жертвы" Каддафи. Жертвы бомбежек НАТО появились очень быстро. Пока шли так называемые "ожесточенные бои" оппозиции с якобы наемниками Каддафи, то все госпитали были практически пусты. Посмотрите информацию украинских и других врачей по этому поводу. Любые переговоры оппозиция отвергала. Посредничество Чавеса отвергли США, хотя, казалось бы, какое им дело. Вместо запрещения полетов ведется уничтожение гражданских объектов и в результате гибнут простые люди. Именно против этого выступила Россия, ЛАГ, Китай, Турция. Сбивайте самолеты Каддафи, а не бомбите народ Ливии. Ведь именно о защите народа Ливии говорили на заседании СБ ООН. Почему вы считаете, что оппозиция - это народ Ливии, а сторонники Каддафи - это не народ Ливии? Фактически идет из вне операция по свержению Каддафи любыми средствами. Любые переговоры отвергаются и исполнителям глубоко наплевать на народ Ливии и его мнение. Почему в уверенно заявляете, что победит оппозиция? Почему не хотите послушать народ Ливии? Народ Ливии это не только оппозиция, в состве которой больше не ливийцев. СМИ уже представляли одного из командиров алжирца, да и британско-голландские спецназовцы там тоже отметились. Путин высказал свое мнение и его поддержали Китай, ЛАГ, Турция.Пучему вы хотите давать гарантии только противникам Каддафи, но не хотите давать его стронникам. Их гораздо больше чем оппозиции. Надеюсь вы заметили, что среди беженцев из Ливии египтяне, алжирцы и тунисцы, а вот ливийцев практически нет? Ведь диктатора вышли прикрывать своими телами тысячи ливийцев добровольно без всякого принуждения. СМИ это отметили. Может стоит все-таки дать ливийцам самим разобраться в этих вопросах, а не лезть с дубинкой?
А кто у нас когда о ком-то думает? Разве что какой-нибудь "механизм" заставляет. Да и то бывает недолго, находят возможность обойти. А что особенного? Тоже, наверное, тот, кто такие вещи делает, думает: я закон не нарушаю, попробуй обвини, а то что разворачиваю дело в сторону своих интересов, так я не задаром эту возможность получил, потрудился и способности свои реализовал. Не нравится - делай карьеру и реализовывай свои интересы. У нас свобода.:-)
По Ливии хочется спросить у Вас, как считаете не является ли политика нынешнего президента России «умиротворением агрессора», то бишь Запада? Дабы избежать охов и ахов, как мне пришло в голову сравнивать Запад и гитлеровскую Германию, второй вопрос вдогонку - назовите хоть один атрибут гитлеровской Германии которого нет у нынешних всех и себя демократичных США?
К национальной карте я отношусь однозначно отрицательно. У меня нет предубеждений перед чем-то сделанным в России. Если кто-то на чисто коммерческой основе решит создать систему электронных платежей конкурирующую с Visa и MasterCard – флаг ему в руки. Было бы колоссально если б из этого что-то получилось. Но я против того чтобы государство являлось инициатором, соучастником или спонсором такого проекта. Государство по определению не может быть честным игроком на коммерческом рынке, даже если не принимать в расчет коррупцию, просто в силу своего положения регулятора.
что в ливии будет после кадафи ни кто не знает и будет ли там нужда в железной дороге? Арабы народ не предсказуемый, мягко говоря. Может так обернуться что кадафи со всеми маразмами лучше других будет. Хотя хотелось бы проучить его. За ним много числится, и безнаказанность таких как он балует. Многие считают что нельзя всовыватся в чужие дела, особенно путину обидно, видать на себя ситуацию примерил. А я думаю что хорошо что бы в свое время ленина антанта повесила.
В Ливийском вопросе большинство комментаторов предпочитают видеть две стороны конфликта – повстанцев и лично Каддафи с его ближайшим окружением. А как насчет людей которые вполне искренне поддерживают если не самого полковника, то по крайней мере существующую благодаря ему систему, Джамахирию, или как там она у них называется? Сколько их на самом деле, сказать трудно, но вполне возможно, что это большинство населения. И я думаю их вполне можно понять. Страна была самой богатой в регионе, даже я бы сказал на всем континенте, с уровнем жизни приближающемся к европейскому. То, что не все нефтедоллары шли на счет семьи было очевидно. К примеру в Ливии построена самая дорогостоящая и технически сложная в мире система ирригации. А вот на вооружении Каддафи явно экономил, о чем сейчас возможно жалеет. Какое будущее несут стране эти повстанцы неизвестно даже им самим. Станет ли она первой арабской демократической республикой? Я бы много на это не ставил. Вообще возможно ли такое? Вероятно европейская демократия приживается не на любой почве. Возьмите свою родину для примера. Начиналось все тоже очень патетически – защита Белого Дома, Ельцин на танке, ... Но в конце концов все опять свелось к вертикали власти и мега-коррупции.
Похоже несколько десятков ливийцев авиация НАТО уже избавила от диктатора (как и от жизни тоже). Только не говорите,что это не подтверждённые сведения, потому что сведения о зверствах диктатора точно так-же не имеют подтверждений из внушающих доверия источников(прошу извинить но информация западных СМИ после 2008 года, для многих в России не вызывает никакого доверия).
А почему Вы и Вам подобные так защищаете эти бомбардировки видно из того как Вы бросились защищать Visa и MasterCard.
“В последние дни внимание привлекли два сюжета, не имеющие друг к другу никакого отношения”. Если так, может и не надо сводить их в одной статье?
РФ –великая мировая держава, не уступающая США. Белый дом, думцы -сенаторы, милиционеры -полицейские, военный паритет, кремниевая долина, международный финансовый центр и платежная система. Население жить не может без постоянной информации котировках с ведущих мировых валютных и фондовых бирж. Мы никому ничего не запрещаем, никого не выталкиваем, только упорядочиваем законодательство. В том и фишка: хотели как лучше, а получилось как всегда, поэтому и российское никогда не будет лучше “западного”.
“Единственным легитимным источником власти в современном мире являются свободные альтернативные выборы”. Если в РФ нет, и на перспективу не предусматриваются свободные выборы, это не означает диктатуру. Напротив, даже некоторые представители иностранных государств, считают не зазорным и западу поучиться демократии у РФ.
Население арабских стран –один народ, один язык (разделяющийся, как английский), одна вера (течения в одной религии), и главное: полуфеодальные формы правления, которые обрушил успешный пример относительной демократизации в Ираке. При том, мандат ООН коалиционным силам, по большей части христианских стран входящих в НАТО, был дан не на ведение боевых действий, т.е. уничтожение живой силы и техники, военной инфраструктуры, а только на создание безполетной зоны для предотвращения бомбардировок повстанцев военной авиацией. Полагаю, разница очевидна и последствия всех этих политических просчетов еще проявятся, особенно во Франции. При наличии в РФ центробежных и сепаритистских тенденций, позицию РФ при голосовании в ООН считаю оптимальной.
В.В.Путин в РФ это больше чем президент или премьер. Это национальный лидер, а возможно межнациональный или интернациональный, одним словом самый главный “россиянинский” лидер, или лидер всех россиян.
"Если люди поднялись на восстание, значит допекло". А если не поднялись,
значит не допекло? Так кого больше в Ливии, кого допекло, или кого не допекло? Почему-то вы раз за разом готовы считать за людей именно маргинальное меньшинство.
ole999: Почему Вы априорно исходите из того, что интересам России отвечает сохранение у власти Каддафи? В чем "кинули" Медведева? Реальность такова, что в Ливии идет гражданская война. Ее затягивание означает дополнительные жертвы. Войну необходимо прекратить как можно скорее, и закончиться она должна поражением Каддафи. После всего случившегося оставлять его нельзя. Теперь по поводу кредитных карт. Законы не передаются нам по факсу прямо с Небес. Их сочиняют люди, и порой не самые лучшие и умные люди. Можно, знаете ли, напринимать таких законов, что не только иностранным инвесторам, но и собственным гражданам небо с овчинку покажется. Wikileaks - это частный случай, не затрагивающий никого, кроме самого Wikileaks. А в описанной мной ситуации устанавливается общее правило.
ПДП: Вот именно: нужно внимательно читать этикетки. Внизу маленькими буквами написано либо "Квас", либо "Квасной напиток". Цена и вкус тоже разные. А раньше квас вообще продавали из бочек, и что туда наливали, и как те бочки мыли, неизвестно. Мама в детстве пугала меня тем, что там на дне дохлые крысы валяются.
Wikileaks - это частный случай, не затрагивающий никого, кроме самого Wikileaks.
Нет,г-н Кречетников,это альфа западного лицемерия.Его омега-бомбы на головы несогласных.Бахрейн в друзьях,пусть убивают невооруженное население,а не подавляют вооруженное восстание,как Ливия.Людоед Тачи,поставленный теми же западными бомбами,процветает,а ББС избегает разговора о нем,потому что сами - с той же идеологией.
Все идет прекрасно,пружина сжимается...
Кстати,почему бы вам не выдвинуть Тачи на нобелевку,по медицине.Я бы не удивился.
Петру Карасю: "Дать ливийцам самим разобраться" в переводе означает "дать вооруженному до зубов диктатору разобраться с недовольными". Госпитали пусты в Триполи, где нет боев, а вот в клиники Бенгази, по данным "Врачей без границ", только за три дня поступили около полутора тысяч человек с огнестрельными ранениями, из которых около ста умерли. Украинские врачи смотрят на вещи со своей колокольни. Они работали по контрактам с прежним режимом, получали огромные, по их понятиям, деньги, до внутренних ливийских проблем им не было дела, а теперь, скорее всего, придется уезжать. Естественно, они недовольны. Подождите, они еще вернутся на родину и примутся всем рассказывать, как хорошо было при Каддафи. И сторонники Каддафи - народ, и оппозиция - народ. Если бы в Ливии была демократия, никаких проблем не возникло бы. За кого проголосовало большинство, тот руководит, но и меньшинство при этом нельзя лишать права голоса и загонять под лавку. Смысл демократии в том, чтобы все, а не только большинство, чувствовали себя в своей стране людьми, а не изгоями. GPS - технология двойного назначения, а кредитные карточки, вроде, вещь сугубо мирная. Вообще же, источником богатства является разделение труда. Изоляционизм и стремление иметь все свое всегда экономически неэффективны. Тут надо выбирать: жить хорошо, или жить плохо и бедно, но иметь свободу рук для развязывания войн.
Игорь: Когда частное лицо преследует свой интерес без оглядки на остальных - это одно, а когда так поступают люди, имеющие в своем распоряжении мощь государства - другое. Как-то нечестно выходит.
Инне: Гитлеровская Германия была расистской диктатурой, а США - великая демократия. Соответственно, Германия несла другим народам неравноправие, ограбление и массовый террор, а США несут миру свободу и процветание. И ливийцы станут намного счастливее, когда смогут жить для себя, а не служить личному тщеславию и причудливым идеям одного человека.
Диме: Возможна ли в арабском мире цивилизованная демократия, или он обречен метаться между исламским фундаментализмом и военной диктатурой - исключительно важный вопрос, точного ответа на который нет ни у кого. Но надо же когда-то попробовать.
Михаилу: Я не считаю, что защита Белого дома и Ельцин на танке были зря. Да, мы справились с заданием не на "отлично", а на "четверку с минусом", но Россия изменилась до неузнаваемости, и в лучшую сторону.
Евгению: Вы абсолютно правы - все взаимосвязано. Да, я люблю современную цивилизацию. Мне нравится жить в мире Visa и Mastercard. Это разумный, добрый и правильный мир. У него есть недостатки, но он несравнимо лучше любых предлагаемых альтернатив, и я хочу защищать его.
Ольге Александровне: В 2008 году у российской армии имелся мандат СНГ на миротворчество в Абхазии и Южной Осетии, и в войну она вступила под флагом защиты мирного населения. Никакого мандата вторгаться на несопариваемую территорию Грузии и уничтожать ее военную инфраструктуру у России не было. Так что мандаты - вещь скользкая. Владимир Путин - не мой лидер, так что "лидером всех россиян" он уже не является. Конституцией РФ никаких "лидеров" не предусмотрено, нечто подобное имеется только в Иране. Сам термин вызывает в памяти нацистскую Германию: "один народ, один рейх, один фюрер".
Дяде Саше: Во-первых, при диктатуре невозможно определить, кого большинство, а кого меньшинство. Во-вторых, не только меньшинство, но и каждый отдельный человек имеет неотчуждаемые права. В частности, право выражать недовольство властью, не подергаясь при этом репрессиям. А Вы как думали? Оказался в меньшинстве - заткнись и стань в общий строй?
Кондрату: Тачи, каким бы он ни был, избран на свой пост большинством жителей Косова в ходе свободных выборов. Лично я не стал бы голосовать за человека с таким прошлым, и нахожу, что подобный исход выборов не делает чести косоварам, но ничего не попишешь - это демократия. Так что позиция Запада абсолютно последовательна, никакого лицемерия здесь нет. Срраведливости ради, надо заметить, что отец и брат Тачи, и еще около 50 мужчин были расстреляны вошедшими в его родную деревню сербскими ополченцами лишь за то, что являлись его родственниками и односельчанами. Межэтническая война на Балканах была ужасна, все стороны проявляли зверство, и слава Богу, что "западные бомбы" положили ей конец.
Пустой госпиталь показывали именно в Бенгази и именно там якобы врач рассказывал, что им может не хватить медикаментов, если будут раненые. Раненые в Бенгази появились после бомбежек НАТО. Пуля дура. Она не понимает гдг свой, а где чужой. Бомба тем более. На кадрах Евроньюс, CNN вокруг одного подбитого танка сотни сгоревших легковых машин. Где же все эти жертвы если знаменитые CNN ничего не могут предоставить? По поводу карты вам здесь уже приводили пример Викиликс. Точно также это могут использовать против России. Так что не только GPS двойного назначения. Ливийский народ жил богаче всех в Африке и богаче некоторых из ЕС. Так что не нужно рассказывать о его нищете. Недовольны были гасарбайтеры. Вот они и устроили мятеж, который поддерживают натовцы. Разделять или не разделят труд не должны навязывать "дяди из демократий". Ливийцы жили богато и войну не развязывали. Развязали недовольные нищие гастарбайтеры, а откормленные "демократы" фактически осуществляют агрессию против народа Ливии. Все предложения о мирном решении всех вопросов отвергаются оппозицией и США.
Артем, то что вы описали называется субъективные оценки. Наверняка Гитлер тоже мечтал, что что-то хорошее несет. И журналисты работающие на германское правительство в той же оккупированной Чехословакии писали, что он несет народам Европы "свободу и процветание".
А объективно, по факту мы имеем: секретную тюрьму (и не известно сколько их еще) в которой заключенных пытают, похищения граждан без суда и следствия из разных стран, военные вторжения без учета мнения международных организаций и оккупацию стран или их расчленение, самый большой военный бюджет в мире, вмешательство в дела суверенных государств, и самое главное свою "фирменную" идеологию - либеральный либерализм плюс фирменные "общечеловеческие" ценности, имеем разделение наций на демократичные и "неспособные" к демократии. Что-то забыла?
Петру Карасю: По официальным данным режима Каддафи, который в данном случае "скромничать" не заинтересован, в результате бомбежек погибли 48 человек. По данным ливийской оппозиции, силы Каддафи убили около восьми тысяч человек. Конечно, оппозиции полной веры тоже нет, но даже если они приписали лишний ноль - все равно жертв во много раз больше. Разговоры о том, что "НАТО бомбит мирные города" - ложь. Если бы имелся в наличии разбомбленный жилой квартал или больница, нам бы их предъявили. Вместо этого власти не пускают иностранных журналистов к местам бомбежек, и понятно, почему: потому что бомбят военные объекты. Разделять, или не разделять России с кем-то труд - решать, действительно, не Западу. Это решать мне. Я гражданин, избиратель и налогоплательщик, я тут живу, это мои интересы и мои деньги, прежде чем решать что-либо, меня касающееся, надо меня спросить. Особого внимания заслуживает Ваш пассаж насчет кредитных карточек и Wikileaks. Как прикажете Вас понимать? Что Запад может получить данные о коррупции и отмывании денег российскими политиками и чиновниками, и начать их шантажировать? Так надо держать во власти честных людей, а коррупционеров разоблачать и наказывать, или, как минимум, не допускать до власти, вот и шантажа опасаться не придется.
Артем К.: «Как остроумно сказал в 2007 году кто-то из политологов, его должность называется просто "Путин".». Каких только должностей ни занимал Салазар в Португалии – Президентом был, премьер-министром был, оставался даже без должности, но Салазаром при этом он оставался всегда.
«Но стоило самолетам коалиции совершить первые вылеты, как в Москве назвали принятую при ее же содействии резолюцию "поспешной" и "ущербной".». Военная операция – дело дорогостоящее. То, чего не удалось добиться ливийской оппозиции Каддафи, решается военной силой НАТО. Это значит, что достижение целей операции по смене политических режимов в частности, в Ливии было заранее просчитано в разных вариантах, и цена их весьма серьезна. Настораживает легкость, с которой пускается в ход оружие. Войти во вкус его применения очень просто. А вот остановиться, начав стрелять… Помните бомбардировки Триполи и Бенгази двадцатилетней давности, когда англо-американские эскадрильи вылетали с юга Британии и летели вокруг Европы, облетая Португалию, потому что все европейские государства запретили этот полет над своей территорией? Тогда наша страна высказалась более определенно, и ее военная и дипломатическая поддержка арабских государств была гораздо более весома… А сейчас европейцы в очереди стоят клюнуть почти беззащитную страну. В реакционности режима Каддафи сомнений нет, но и европейцы показывают себя вполне определенно. В период рождественских бомбардировок Хайфона 1970-го года, когда была уничтожена треть американского тихоокеанского стратегического воздушного флота, американские пилоты отказывались пилотировать свои В-52…
Инне: Если на то пошло, любые оценки субъективны. Я считаю, что западный образ жизни стоит того, чтобы его защищать. Если надо, то и с оружием в руках. Может быть, зарабатывать и тратить деньги и бездуховно, но всяко лучше, чем воевать за идеи, или консервировать средневековые порядки. Может быть, демократия лицемерна, но всяко лучше, чем диктатура и культ личности. Террористы никакими моральными рамками себя не ограничивают, наносят удары из-за угла, убивают и захватывают в заложники безоружных людей лишь за то, что те являются частью чуждого и враждебного им мира, а их, значит, надо пирожными кормить?
Рустаму Салехову: А Вы помните, чем были вызваны те бомбардировки Триполи и Бенгази? Тем, что по приказу Каддафи был взорван над Локерби пассажирский самолет с сотнями ни в чем не повинных людей на борту. Моя страна тогда была на стороне преступников, за что мне стыдно по сей день, а европейские страны, запретившие союзникам пролет над своей территорией, проявили позорную трусость. Слава Богу, что мир меняется к лучшему, и людям типа Каддафи все труднее оставаться безнаказанными.
“ 2008 году у российской армии имелся мандат СНГ на миротворчество в Абхазии и Южной Осетии, и в войну она вступила под флагом защиты мирного населения. Никакого мандата вторгаться на несопариваемую территорию Грузии и уничтожать ее военную инфраструктуру у России не было. Так что мандаты - вещь скользкая.”
21. в 01:54 PM 23 мар 2011, Артем Кречетников, bbcrussian.com
Видимо дурной пример заразителен.
“Владимир Путин не мой лидер, так что "лидером всех россиян" он уже не является. Конституцией РФ никаких "лидеров" не предусмотрено, нечто подобное имеется только в Иране.”
21. в 01:54 PM 23 мар 2011, Артем Кречетников, bbcrussian.
Конституция конституцией, а такую инициативу обсуждали на полном серьезе официальные лица. Вот только не знаю чем дело кончилось.
АК “Я не считаю, что защита Белого дома и Ельцин на танке были зря. ... Россия изменилась до неузнаваемости, и в лучшую сторону.”
Конечно изменилась в лучшую сторону, кто-ж поспорит? В страну вернулся капитализм. Пусть с тяжелым государственным присутствием, но все же капитализм. Это главное! Кстати, как мне представляется, такой же капитализм был и в Ливии. Так что тогда мы действительно не зря у Белого дома стояли. Зато сейчас я пожалуй не стал бы лезть на танки ради того чтобы сменить одну вертикаль власти на другую.
Артём, а не являюсь поклонником Ваших текстов, и, в большинстве, даже не то, чтобы с ними не согласен, а считаю, что Вы пишете абсолютно тривиальные вещи. Но Ваше терпение по вразумлению наших с Вами малокультурных, но голосистых, соотечественников, несомненно, достойно всяческого уважения.
А кто спорит что любые оценки субъективны? Конечно субъективны. Я вам и предлагаю смотреть на упрямые факты. И привожу их. Возражений, я так поняла нет? Вместо этого опять поток морализаторства и эмоций.
Может Вы и про Бахрейн в своем эмоциональном стиле объясните мне глупой, что там творится, почему не мчатся на выручку оппозиции натовские самолеты, не летят ракеты, не выступают в едином порыве осуждения западные лидеры, не пишет статей блогер Кречетников?
Или почему журналисты демократической ФоксНьюс в Триполи нагло врут, что их использует в роли живого щита Каддафи, хотя сами даже не выходят из гостиницы? И об этом даже не упоминает ББС?
Артем, то что демократия всяко лучше феодального строя, это я согласная. Только еще больше я согласна с классиком, утверждавшем, что осетрины второго сорта не бывает. А вы "втюхиваете" именно осетрину второго сорта, говоря, что она всяко лучше осетрины третьего сорта.
И если, по-Вашему, Запад затеял войну в Ливии не из-за идей, то неужели банально из-за нефти и газа? ;)
АК: «Мама в детстве пугала меня тем…». :о)) Сочувствую. Меня квасом не пугали, нам маманя квас готовила по своим домашним рецептам. Поэтому люблю именно настоящий квас. Часто обедаю в «Тарасе Бульба». Смалец у них еще получается не хуже, чем у тещи. А вот квас их по моим оценкам не тянет ни до тещиного рецепта, ни до мамкиного. Вот и говорю, что «это принципиальный вопрос».
Насчет Visa во многом согласен,скорее потому что внятных доводов для создания региональных центров не было озвучено,больше напоминает кафкианский подход.
Что касается Ливии,тут можно поспорить,т.к. никому не ясно,насколько я понимаю,что из себя представляет оппозиция,ну а любой "одобрямс" без владения информацией много уже куда нас заводил.Что если эти оппозиционеры недалеко ушли от фаши с Манежки,которые как известно высказывались в том духе: когда нас будет 100.000,мы сметем всех?Даже в таком тоталитарном государстве как SU воля народа могла быть услышана,но насколько я понимаю,бенгазийцы не требовали ни созыва народных представителей,ни референдума,что скорее говорит о навязывании своего мнения меньшинством большинству,к чему это приводит думаю нам после 17 года говорить не надо,надеюсь.Возможно Каддафи упырь и извращенец,но подходит ли под ту же мерку в последнее время и король Бахрейна?Или шииты не являются людьми?Что вызывает двоякие чувства к инициативе ВБ и ФР.
"Почему Вы априорно исходите из того, что интересам России отвечает сохранение у власти Каддафи?"
Мне наплевать, простите за непарламентское выражение, на Каддафи. Меня интересует почему наносятся удары по городам. Если нам официальные СМИ докладывали, что Россия в Совбезе не стала накладывать вето на резолюцию, в которой говорилось про "чистое небо" и "защита мирных граждан", а в реальности мы видим совсем другое, то, опять же простите за сленг, выходит, что Россию просто "поимели". И тут уже дело не в Муаммаре, а в отношении к России как к независимому государству.
"После всего случившегося оставлять его нельзя."
Артём, давайте оставим этот вопрос решать самим ливийцам.
"Ее затягивание означает дополнительные жертвы"
А вот тут я Вам задам один вопрос. ВВС отлично освещает события в Ливии, но почему то постоянно упускает один нюанс. Вы правы, что идёт война. Но как она идёт. Антиправительственные вооружённые формирования выдвигаются против правительственных. А потом, в случае поражения, прячутся в городах за спины мирных граждан.
Я конечно не спец в международных законах, но это кажется называется "использование живого щита" и является военным преступлением. Так почему же ВВС так зорко замечает недостатки с правами человека в России, а тут в упор не видит и не пишет ничего об этой тактике "повстанцев"?
По ним же Гаага плачет.
"Их сочиняют люди, и порой не самые лучшие и умные люди."
Ну спасибо, барин! Облагодетельствовал! Вот и помогай после этого законы править и получишь в ответ )))
Я так и не понял что же Вас конкретно не устраивает? Где Вы нашли запрет на передачу данных? Вы имели в виду статью 18? Так там нет запрета. В 17 статье "Осуществление клиринга и расчета в платежной системе" тоже его нет.
И вообще слово "запрещается" в тексте встречается только 1 раз.
Все требования соответствуют предыдущей банковской политике России. Если Вы заметили, то у нас нет чисто западных банков. Все они являются ОАО со 100% капиталом западных банков. Но при этом являются российскими резидентами.
Хотя я конечно же не досконально изучал проект, т.к. он не особо касается нашей деятельности, но... возможно и ошибаюсь и Вы укажете мне на ошибку.
Чуть не забыл!
"Wikileaks - это частный случай, не затрагивающий никого, кроме самого Wikileaks."
А вот позвольте с Вами не согласиться. Вы отлично знаете, что в США действует прецедентное право. Так что "один раз не считается" тут не проходит. Или как сказал герой братьев Вайнеров "Если один раз подбросить кошелёк, потом..." Ну Вы в курсе.
Это была дикая ошибка властей США. Или как сказала героиня Дж.Робертс "Big mistake. Big. Huge!"
Вы же сами написали "А сколько я заплатил картой в универсаме - мое дело, оберегать эту "тайну" я никого не просил." И Вы правы, т.к. это Ваше право. А моё право перевести деньги на счёт ВикиЛикс. Но Госдепне являясь ни финансовым регулятором, ни судебной инстанцией ограничил меня в моих правах.
Тем более это выглядело глупо, т.к. "птичка уже улетела".
Я уже говорил и готов повторить, что веру в демократические принципы подрывает не Путин и ОРТ, а сами демократические страны своими действиями.
в 01:38 PM 23 мар 2011, Артем Кречетников, написал:
Но надо же когда-то попробовать.
В секторе Газа уже попробовали. В Турции тоже (хотя там полегче). Сколько ещё раз по граблям надо пройти?
Радикальный ислам, как и коммунизм, это идеология отрицающая демократические принципы. Можно конечно в очередной раз "дать гранату обезьяне", но стоит ли рисковать?
Артем, как только я прочитал Ваш блог, мне стало понятно, что своим анализом событий в Ливии Вы открыли ящик Пандоры (я читал предыдущие форумы на ВВС о Ливии). Многие читатели, и там, и на Вашем блоге, эмоционально выступали против вмешательства запада. Интересно, почему. У меня есть гипотеза, и мне интересно Ваше мнение. Я подозреваю что события в Ливии вторичны, а первична для этих авторов ненависть и недоверие ко всему что приходит из «западных» стран. В книге Вайля и Гениса «Родная Речь» утверждается (с цитатами) что уже Радищев «атакует (пришедший с запада)обычай чистить зубы "Не сдирают они (крестьянские девушки - Авт.)каждый день лоску зубов своих ни щетками, ни порошками", и возмущен «французскими кушаньями, "на отраву изобретенными"». В «Горе от ума» «пламенное проклятие иноземному засилию»:
«А все Кузнецкий мост, и вечные французы,
Оттуда моды к нам, и авторы, и музы:
Губители карманов и сердец!
Когда избавит нас творец
От шляпок их! чепцов! и шпилек! и булавок!
И книжных и бисквитных лавок!
По шутовскому образцу:
Хвост сзади, спереди какой-то чудный выем,
Рассудку вопреки, наперекор стихиям;
Движенья связаны, и не краса лицу;
Смешные, бритые, седые подбородки!
Как платья, волосы, так и умы коротки!»
«Кто же это так возмущен? Да все: первые шесть строк в этом составном монологе принадлежат Фамусову, последние шесть - Чацкому»
Victor
Насчет первой части согласен, навязывать что-то одно и непременно свое - бред, такое любого нормального человека устраивать не может, тем более если есть нечто надежнее, качественнее и даже дороже. Меня это не удивляет, хотя поживем увидим. Еще куча поправок впереди.
А вот со вторым Артем, я с вами несогласен и всецело поддерживаю позицию нашей страны не лезть в "чужой огород". И сказать по правде наша страна никого не учит жить и не лезет к другим, если не попросят напрямую. Результат того, что мы воздержались говорит в эту пользу. Но, так или иначе "помогающий" рано или поздно окажется козлом отпущения.. как с одной стороны, так и с другой, тут к гадалке ходить не надо - это аксиома. Хорошо если у Каддафи хватит ума не подымать свои рад.запасы "на черный день", тогда он точно будет черным для всех. К тому же Россия, Индия, Китай, Бразилия и... Германия это серьезный аргумент. Поживем увидим.
А насчет РЖД, ну кто в здравом уме там сейчас и в обозримо-дальнем будущем, будет что-либо строить? Помните как в БСП: "Ты как здесь очутился Саид? - Стреляли..." во-во
Артем К.: «по приказу Каддафи был взорван над Локерби пассажирский самолет с сотнями ни в чем не повинных людей на борту. Моя страна тогда была на стороне преступников, за что мне стыдно по сей день,». Позвольте и мне Вам напомнить, как фрегат американских ВМС сбил над Средиземным морем иранский пассажирский лайнер, летевший из Тегерана в Дубай и не подававший никаких признаков агрессивности. Капитан этого разбойника получил боевой орден, как только корабль вернулся на базу. Я уж не хочу Вам напоминать о лейтенанте Келли, который получил чин капитана вскоре после событий в Сонгми. Общий смысл вьетнамской войны мы с Вами оцениваем одинаково, но попробуйте остановить человека, которому дали в руки оружие. Лес рубят… Идет цивилизационная война, и консолидированному Западу, как показывает ход событий, нет ничего проще объявить враждебной любую страну, не входящую в его состав, а уж нанести по беззащитному военный удар – проще пареной репы.
Погибших под Локкерби, конечно, жалко, как и любых других невинно пострадавших. Так давайте пошлем под Бенгази линкор «Нью Джерси», который одним снарядом сносил целые жилые кварталы. Почем жизнь одного американца? Десять ливийцев? А после чего Ближний Восток вообще стал «дугой нестабильности»? После того, как американцы сделали Израиль своим военным кулаком над нефтеносным регионом. Вот тогда арабы и стали покупать оружие у Хрущева. К чему сводится вся эта проблематика? К тому, что с людьми, тем более такими вспыльчивыми как арабы, нужно говорить по-людски, а не тыкать им под нос бронированный кулак.
«Слава Богу, что мир меняется к лучшему». Во истину слава Богу.
«людям типа Каддафи все труднее оставаться безнаказанными.». Как и любому другому агрессору. Добро должно быть с кулаками.
Артем, если при диктатуре нельзя определить, где меньшинство, а где большинство, то получается, что Запад сам не представляет, кого он бомбит, а кого защищает: меньшинство от большинства, или большинство от большинства.
А если "и один человек имеет неотъемлемые права", ради которых можно бомбить другую страну, то мне хотелось бы узнать имя этого "одного человека", чтобы заранее переехать куда-нибудь подальше. А то и меня отдемокрачат за его права под горячую руку...
"Да, я люблю современную цивилизацию. Мне нравится жить в мире Visa и Mastercard. Это разумный, добрый и правильный мир."
- В нашем мире США ведут уже три войны одновременно. А в вашем?
О квасе - независимо от этикетки, он все равно квасной напиток. Кроме "Хлебного края", пожалуй.
О Локерберри - вы ж на ВВС работаете. Именно на сайте ВВС была статья, что и вещдоки, и свидетельства того процесса фальсифицировались. Ливию просто назначили террористом, видимо, не желая выметать грязь из чьей-то избы.
Если у Вы лично не делаете секрета из своих банковских операций – что ж, публикуйте их прямо здесь.
Глупо спорить о целесообразности создании национальной платежной системы – шаг давно назрел и это позволит укрепить устойчивость рубля и обеспечить финансовую безопасность государства. Ранее все попытки создания таких систем (на память- «Сберкарт», «Сибирская корона») компаниями “Visa” и «МС» при участии американских дипломатов (Смотри «Викиликс») просто «вытаптывались», и они не жалели для этого никаких сил и, самое главное, средств. Факт , что американская “Visa” имеет расчетные центры только на национальной территории или на территории стран-сателлитов говорит сам за себя. А по новому закону – все будут в равных условиях. Тогда и посмотрим, кто есть who. Например, жена одного московского экс-мэра оказалась никудышным бизнесменом……….
Ольге Александровне: Слава Богу, кончилось ничем. Обсуждалась эта идея, в основном, не официальными лицами, а общественниками наподобие Никиты Михалкова и политиками второго эшелона.
А.В.Долматову: судя по количеству возражений, для многих эти вещи тривиальными не являются. Значит, надо говорить об этом снова и снова. Повторение - мать учения.
Инне: Возможно, Вам трудно в это поверить, но Запад начал операцию в Ливии, потому что ему стало жалко людей, которых убивают только за то, что им за 40 лет надоел Каддафи.
ПДП : А когда я был маленьким, то постоянно слышал вокруг разговоры, что еда, приготовленная на газовой плите - совсем не то, что в русской печке. Ну что на это можно сказать? За все надо платить. Цивилизация облегчает жизнь. А хотите - готовьте квас сами, тратьте на это уйму сил и времени. Желающие могут жить в избе с печкой, рубить дрова, таскать воду и выгребать золу.
Роману: Почему Запад по-разному относится к Ливии и Бахрейну? Вероятно, по той же причине, по какой Россия поднимает на щит вопрос о "нарушениях прав русских" в Латвии и Эстонии, и закрывает глаза на куда более существенные нарушения их прав в Узбекистане и Таджикистане.
ole999: Во-первых, никаких ударов по городам не наносится. Удары наносятся по военным объектам. Во-вторых, какое Вам дело, если на то пошло? При чем здесь "отношение к России как к независимому государству"? Никто не посягает на независимость России, не вмешивается в ее внутренние дела. Россия хочет большего: чтобы во всем мире без ее санкции ничего не делалось. Как говаривал екатерининский канцлер Безбородко, "без нашего позволения ни одна пушка в Европе выпалить не смеет". Вам не кажется, что это, мягко говоря, завышенные притязания? Об использовании людей в качестве "живого щита" можно говорить, когда кого-то под дулами автоматов выгоняют в поле. А прятаться комбатанты имеют право где угодно, в том числе и в городах. Что ж им, встать и ждать, пока их перебьют? Если Каддафи такой гуманист, пусть не обстреливает города. Ему нужно уничтожить повстанцев? А повстанцам не нужно, чтобы их уничтожили! Почему желание Каддафи Вы находите законным, а к повстанцам предъявляете моральные претензии?
ole999: Ситуация с Wikileaks неоднозначна. Героев из них я бы не делал. В любой стране существуют законы о защите гостайны. Другое дело, что мы до сих пор не знаем, каким образом конфиденциальные материалы попали в руки Джулиана Ассанджа. Если путем хакерства, то его следует за это судить. Если материалы передали какие-то чиновники и военные, нарушившие обязательства о неразглашении, то наказывать следует их, а не Ассанджа, который даже не является гражданином США, и ничего им не должен. Но вообще-то американские власти имеют полное право и основание бороться с Wikileaks.
ole999: Сектор Газа - особый случай. Там люди смотрят на все исключительно сквозь призму борьбы с Израилем, и ни о чем другом думать не желают. А в Турции ничего особенно плохого и не случилось. Радикальный ислам действительно во многих отношениях похож на коммунизм, и фактически занял в современном мире его место. Но я не считаю, что каждый человек, родившийся в мусульманской стране - обязательно радикальный исламист, так же, как далеко не все граждане СССР верили в коммунизм.
Анониму: К сожалению, так оно и есть, и, как Вы справедливо заметили, началось это не вчера. Тут сложный комплекс чувств, но в основе, как мне кажется, лежит элементарная зависть.
Артем К.: «Россия хочет большего: чтобы во всем мире без ее санкции ничего не делалось. Как говаривал екатерининский канцлер Безбородко, "без нашего позволения ни одна пушка в Европе выпалить не смеет". ». Россия так надоела всем своим морализаторством, что Англия и Франция блокировались с мусульманской Турцией против христианской России, выиграли у нее Крымскую войну и запретили ей иметь флот в Черном море.
Sin3: Согласен: не нужно России лезть в чужие огороды. Стоит высказать эту мысль, как в ответ сразу слышишь: почему США можно, а нам нельзя? Да не надо все время смотреть на США и меряться с ними, сами знаете, чем! Перед нами стоят необъятные внутренние проблемы, нам бы лет на 15-20, как говорил канцлер Горчаков, "сосредоточиться", и активную внешнюю политику проводить только там, где налицо реальные интересы. При этом Запад, конечно, не является бескорыстным другом России, но это единственная сила в мире, с которой возможно взаимовыгодное сотрудничество в решении задач моедрнизации. Запад - это технологии и инвестиции. С Китаем возможно только взаимодействие по принципу "купи-продай". "Друзья" вроде Каддафи или Чавеса не могут дать ничего, кроме контрактов на поставки оружия. Так нам не ВПК требуется развивать. Опять же, на Запад приятно ездить, отдыхать, делать покупки, приобретать недвижимость. К Западу надо относиться без влюбленности, но поддерживать ровные хорошие отношения. На российскую территорию никто никогда не покусится, пока существует ядерное оружие. А все остальное нас не касается. Взять ту же Ливию? Запад одержит быструю победу, в Ливии установится демократия? Прекрасно! Запад наживет проблем себе на голову? С точки зрения интересов России, тоже неплохо, газ и нефть будут дорожать. А мы в стороне, слава Богу! Ну, и чего нам возбуждаться? Что за страсть быть каждой дырке затычкой?
Рустаму Салехову: "...сделали Израиль своим военным кулаком над нефтеносным регионом". А Ыы можете объяснить, чем нефтеносным арабам мешал Израиль? Что их не устраивало? Зачем какие-то "кулаки"? Что, США пытались украсть их нефть? Нет, они платили и платят за нефть столько, что арабы купаются в богатстве, не ударяя пальцем о палец. Разумеется, те из них, кто проводит рациональную прагматическую политику. Как же приятно иметь дело с людьми, озабоченными, прежде всего, тем, как заработать и потратить деньги, независимо от их национальности и веры! Они всегда вменяемы, предсказуемы, с ними обо всем можно договориться. А вот когда вместо стремления к хорошей жизни руководствуются какими-то причудливыми идеями, тут-то и начинается! По большому счету, в этом и состоит конфликт цивилизаций.
Дяде Саше: Одного из этих людей зовут Артем Кречетников. Так что, если хотите, можете заранее переезжать подальше. В КНДР, на Кубу, на худой конец, в Венесуэлу. Там Ваши права будут в безопасности.
Челюскинцу: Так в чем проблема? Вы не хотите, чтобы сведения о Ваших транзакциях попадали за границу - не пользуйтесь Visa и Mastercard. Кто заставляет? А за меня решать не нужно.
Рустаму Салехову: Вот, кстати, очень типичный случай. Вместо того, чтобы озаботиться отменой крепостного права, развитием капитализма, решением множества других насущных проблем, зачем-то полезли в Турцию. Балканы и Проливы понадобились! И сильно обиделись на Запад за то, что он не одобрил такого штыкового впирания в Европу.
Год проходит за годом, одна военная операция сменяет другую, крови льется все больше и больше, а преступник как сидел в своей резиденции так и сидит. Конечно, будь Каддафи мужиком, ему следовало бы не прикрываться собственным народом, как щитом и не делать из него пушечное мясо, а уйти так, чтобы это устроило все стороны. По-видимому, нужно или точечное поражение Каддафи, как это было сделано с Дудаевым, или, если уж принимать методы американцев, как единственно приемлимые, сбросить на Ливию атомную бомбу. Нет страны – нет и проблемы.
«На российскую территорию никто никогда не покусится, пока существует ядерное оружие.». Русский этнос вступил, боюсь, в завершающую фазу своего исторического генезиса. Его век измерян. Ордынская идея владычества его сломала. Русскому языку грозит забвение, а территория русских людей может быть заселена другими народами. Ядерное оружие ничему не поможет и ничего не спасет. Город Киев основали хазары. И где теперь хазарский каганат?
Т.е. Запад воюет за идею все-таки? Тогда получается - Запад как и тоталитарное общество ведомое деспотичным психопатом действует. Возвращаемся к тому с чего и начинали - найдите 10 отличий между гитлеровской Германией и нынешними США.
Вы верите на слово их газетам, а я не уверена, что нам не соврали про убитых (держим в уме пробирки в ООН, щиты живые от ФоксНьюс, постановочные фото из Грузии и прочая, прочая). Зато теперь точно поубивали тьму народа.
И почему Вы все-таки не написали про Бахрейн? Расскажите Вашу логическую цепочку, почему из двух сортов осетрины Вы опять выбрали второй по свежести? ;)
АК: «еда, приготовленная на газовой плите - совсем не то, что в русской печке». Согласен хотя бы в отношении приготовлении того, что сравнивал. Артем, Вы наверняка представляете, что такое карась. Как говорится: это глаза, а остальное кости. Если Вы его приготовите даже не на плите, а в духовке, и то не получается того эффекта, которого достигала бабушка, выдерживая карася в русской печи. Утомленный в русской печи карась превращался в сплошное филе, сплошной бескостный рахатлукум. 2. АК: «Цивилизация облегчает жизнь. А хотите - готовьте квас сами, тратьте на это уйму сил и времени. Желающие могут жить в избе с печкой, рубить дрова, таскать воду и выгребать золу». Таскать воду - не таскаю, воду мне насос качает. На этой воде много чего готовится, не считая других вариантов ее использования. А вот, воду для чая по бабушкиной привычке, переданной нам, берем исключительно из родника, что «на задах». Лучшей воды для чая в моей округе нет. За этой водой приходится в овраг спускаться и после с грузом подниматься наверх. Опять же доп. забота по обустройству и сохранению этого источника. Как говаривал мне много лет назад один научный сотрудник: «Жизнь крестьян тяжелая, но честная». Кроме того, полезно от гиподинамии. От нее спасает и рубка дров. С детства очень люблю рубить дрова, поэтому специально покупаю неколотыми. Дровяное отопление скорее для созерцания огня, хотя в условиях России диверсификация (о, как разнообразно выразился) источников тепла никогда не помешает. К тому ж рубкой дров лет с одиннадцати бабушка приучала к платному труду. Хочишь в кино или мороженного? Вот тебе задание от забора и до обеда. И после пять золотых твои. В смысле 5 пятачков. Кроме того, Артем, рубка дров обеспечила мне резкость удара. Еще как ни странно, рубка дров не мешает думать, равно, как и чистка снега. Было б желание думать. Еще очень люблю косить траву в ручную. Сосед покойник, ровестник отца, все время удивлялся, что у меня не случаются огрехи, газон не хуже,чем после косилки. Уже две косилки стоят в гараже. После очередного деня рождения всех предупредил, чтобы косилок в ближайшие годы не дарили. Кстати, Артем, для приготовления кваса не надо много времени, в смысле трудозатрат. К тому ж зачем, например, во Франции люди делают собственное вино, когда в любом магазине можно купить готовое за небольшие по нашим российским меркам деньги? Зачем, например, в Нидерландах люди имеют коллективные сады, рабитые на небольшие участки где-то 1-2сотки, когда цивилизация облегчает жизнь? Даже в Гааге в считанных метрах от королевской резиденции копаются там с лопатами и граблями те, кто не имеет собственного дома с приусадебным участком.
"Дяде Саше: Одного из этих людей зовут Артем Кречетников. Так что, если хотите, можете заранее переезжать подальше. В КНДР,..."
Т.е. предполагается, что в случае нарушения ваших прав НАТО будет бомбить Москву? Спасибо, мне стало немножечко легче. И все-таки, не могли бы вы переехать в Лондон? А что, тоже очень хороший город...
@23 post ... Кондрату и Артему
``западные бомбы`` помогли выбрать большинством албанцев Тачи, что по определению Артема хорошо, т.к. это Запад, а значит хорошо по определению, так? ... а теперь, если вспомните то Гитлер тоже пришел к власти путем законных демвыборов, нынешний Хамас в настоящее время также ... да и балканские войны показали что запад был исключительно антисербской коалицией, а не беспристрастным т.н. защитником гражданского населения (что-то не кидались они бомбить хорватов и босняков когда те открыто истребляли и изгоняли сербов с земель где те жили столетиями) ... уж очень изберательная защита одним словом - вот Вам и ``никакого лицемерия здесь нет``
Рустаму Салехову: В принципе, нет ничего вечного. Может быть, и Россия когда-то кончится, а на ее месте возникнет что-то иное. Апеннинский полуостров и его жители никуда не исчезли, но они уже не римляне. Надо к этому относиться философски. С другой стороны, отсюда не вытекает, что мы должны сложить руки и не пытаться продлить свое национальное существование. Как говорят в народе, не торопись на тот свет, там кабаков нет.
"...закрывает глаза на куда более существенные нарушения их прав в Узбекистане и Таджикистане."
Артем,о чем вы?Думаю после 90х годов Ср.А. покинули все,кто только смог,остались: 1.люди,имеющие бизнес на местах;2.занимающие какие-либо должности;3.полностью вписавшиеся в окружающее,т.е. ассимилированные(о Казахстане речь не идет),т.е. не более 10% от прежнего числа.
Думаю что на Прибалтику многим было бы глубоко наплевать,даже несмотря на ущемления прав русских,если бы не мероприятия,которые воспринимаются как акции национал-социалистов.
Избирательность в подходе напоминает ту же ситуацию с кредитками: "прав тот,у кого больше прав";если уж и называть диктаторами,узурпаторами и тиранами,то всех,включая "нашего сукина сына" в Бахрейне,ИМХО.
Инне: Разница в том, что "идея" Гитлера была изуверской, а идея США - правильная. Единственная хорошая идея - свобода личности, а после того, как она будет гарантирована, пусть каждый сам выбирает себе какую хочет идею или живет без идей. Про Бахрейн я уже написал другому читателю. Почему, почему... Потому что это политика.
ПДП: Дело вкуса. Мы с женой люди стопроцентно городские. В начале 1990-х годов, когда все не от хорошей жизни помешались на собственной картошке, пытались что-то выращивать на дачном участке и сохранили об этом пренеприятнейшие воспоминания. Бывало, сосед, колоритный деревенский старик, подходил к нашему забору, долго наблюдал за нашими потугами, и затем изрекал хриплым голосом: "Это все х...я!". Объяснить, почему, он не мог, ему недоставало слов, но действительно никогда ничего не вырастало. Потом мы с огромным облегчением засадили участок травой и деревьями, не требующими ухода.
Дяде Саше: Аналогичные разговоры регулярно происходили у меня с бывшим коллегой - тем самым, который вопрошал, какой мне в СССР свободы не хватало. Он предлагал мне отправляться в Америку, или в ИзраИль, и дать ему и его единомышленникам жить в России, как им хочется. Я в ответ советовал ему поехать к Ким Чен Иру или Кастро - остались еще на земле места, где нет ненавистных ему "макдональдсов". На самом деле, разговор это глупый и пустой. Никто никуда не поедет. Россия принадлежит мне ровно так же, как Вам, или тому коллеге. Придется уживаться вместе и стараться по возможности не нарушать ничьих прав.
Виталию: Гитлер действительно пришел к власти абсолютно законно. Правда, нужно сказать, что 50% голосов он никогда не набирал, и смог стать канцлером благодаря несовершенству Веймарской конституции. Тачи не ангел во плоти, но далеко не Гитлер. Можно поспорить, кто был хуже: Тачи, или, например, сербский полевой командир Ражнятович ("Аркан"), чьим именем в Боснии детей пугали. Я же говорю: там все были хороши, главная задача заключалась в том, чтобы остановить резню, а не взвешивать на аптекарских весах, кто чуть более, а кто чуть менее виновен.
Свобода личности это что за мифическое явление? В природе встречается?
Что с лодкой? Она утонула.
Почему Вы не написали про Бахрейн? Это политика.
Усе понятно. Внутренняя цензура.
Роману: Приведу конкретный пример. Служил в Среднеазиатском военном округе советский офицер. После распада Союза остался в узбекской армии - разумеется, не потому, что был большим патриотом суверенного Узбекистана или имел в отношении его какие-то моральные обязательства, а по чисто житейским причинам. Скорей уж, молодое государство в долгу перед ним и такими, как он. В 2003 году, честно отслужив свое, уволился на пенсию и уехал на родину, куда-то на Урал. Там, естественно, оформил российское гражданство. Что ж ему, на положении иностранца было жить? Узбекское законодательство двойного гражданства не признает, что само по себе не очень демократично. При этом, чтобы из него выйти, нужен указ президента, процедура сложная, да еще кругленькую сумму непонятно за что надо заплатить. Наш отставник этим не озаботился, жил себе и жил. В прошлом году, спустя семь лет после отъезда из Узбекистана, приехал навестить сына и был арестован за "нарушение закона о гражданстве". Ну ладно, законы соблюдать надо, формально человек виноват, но никому никакого зла он не причинил, просто нарушил бумажные правила. И что с ним за это сделали? Оштрафовали? Нет, впаяли восемь лет колонии! Да ему изрядно за шестьдесят, он столько в узбекской тюрьме не проживет! И все молчат: Медведев, Путин, доблестный МИД! Госдума не принимает заявления, движение "Молодая гвардия" не пикетирует посольство Узбекистана! А ведь речь идет о русском человеке и гражданине РФ! Что уж говорить о правах коренных жителей! Зато все на ушах стоят из-за какого "марша легионеров" в Риге. Кому от этого холодно или жарко? Не говоря уж о том, что самому молодому легионеру никак не меньше 85 лет. Кто и куда там "марширует", лично мне непонятно.
Вот это уже сверхцинично - ``не взвешивать на аптекарских весах`` - что-то очень мало или практически ничего не слышно чтобы запад и его правозащитнинки трубили или судили других ``военных преступников`` кроме сербских (99% осужденых или преследуемых именно они), а где те кто устроил операцию "Выжженная земля", в ходе которой бойцы ХНГ вырезали всех сербов в районах Медак, Читлук и Почитель и т.д.и им подобные? да я думаю незачем и пустое это, вообще-то говорить Вам все это - Вы свой выбор уже осознанно сделали и тон Ваших каментов не оставляет сомнений - в данном случае как говорится очки слепцу не помогут (а в Вашем случае позиция слепца сознательно выбрана) ... извините, но после Вашего последнего ответа очень хочется долго и тщательно отмываться.
Инне: Разница в том, что "идея" Гитлера была изуверской, а идея США - правильная.-АК.
Истина в том,что в США было много поклонников Гитлера.Некоторые потомки этих поклонников,выйдя в президенты,взялись внедрять идеи кумира в современность.
По вам,правильная идея у того,у кого дубина больше.Сейчас это США.Были до них,будут и после.Сейчас американцы усиленно приближают время после,бросая бомбы направо и налево.Попутного им...
АК: «Мы с женой люди стопроцентно городские…» :о)) У меня понятно и по отцовской линии и по материнской с земледелием все нормально. Но вот жинка. Она и по месту рождения и взросления – городская. У тестя с тещей и дачи не было. Иного объяснения ее нынешнего пристрастия к земле, кроме как памятью на генном уровне, найти трудно. К тому ж, если помните мой рассказ, ее дядька Валентин, будучи шахтером из бывших, был знатным садоводом на Никопольщине. АК: «Бывало, сосед, колоритный деревенский старик, …изрекал хриплым голосом: "Это все х...я!". Объяснить, почему, он не мог, ему недоставало слов…» :о)) Это очень напомнило сцену из моей студенческой жизни. Осенью на втором курсе были на уборке картофеля. Меня с парнями определили на работу при сортировочной машине в сочетании с погрузочно-разгрузочными работами. Недалеко от нас два дня один мужик ремонтировал свой комбайн. Потом позвал нас и попросил помочь ему установить жатку и подсоединить ее с приводом. Помнится, что все механизмы, узлы и детали, которые нужно было соединить меж собою он называл одним единственным универсальным термином…, ну, Вы уже написали каким. И что интересно, среди нас не было будущих механиков и комбайнеров, но все всё поняли. Видимо, термин - универсален. Как голливудский первоисточник понятен во всем мире, даже тем кто не учил английский. Иной раз думаю, может, его волшебная сила восприятия и Вам все ж помогла бы?
11:01 AM 24 мар 2011, Артем Кречетников, написал:
"Удары наносятся по военным объектам."
Но в резолюции не было ничего сказано про разрешение наносить удары по любым военным объектам.
"Никто не посягает на независимость России, не вмешивается в ее внутренние дела"
Пока не посягают и пока не вмешиваются. То же самое было и с Югославией.и с Ираком, и с Ливией. Правда у них не было ядерного оружия и главное не было средств его доставки.
"Россия хочет большего: чтобы во всем мире без ее санкции ничего не делалось."
Это записано в Уставе ООН. Россия вправе наложить вето на любую резолюцию Совбеза. Так что действительно то, что пушки могут стрелять с разрешения России.
"А прятаться комбатанты имеют право где угодно, в том числе и в городах."
С точки зрения закона Вы правы. "Комиссия, однако, считает, что ХАМАС вел боевую деятельность в густонаселенных районах и вблизи гражданских объектов, что, хотя и не запрещено законами ведения войны, все же ставило мирное население в опасность" (комиссия Голдстоуна)
"Почему желание Каддафи Вы находите законным, а к повстанцам предъявляете моральные претензии?"
кто Вам такую глупость сказал? Я считаю Каддафи преступником. Но я так же считаю и "комбатантов" преступниками.
"Об использовании людей в качестве "живого щита" можно говорить, когда кого-то под дулами автоматов выгоняют в поле."
Т.е. Вы считаете, что когда Басаев приказал гражданским лицам в больнице Будёновска встать у окон, то он не прикрывался живым щитом? Странный у Вас подход к человеческой жизни. Раньше такого за Вами не замечалось.
11:27 AM 24 мар 2011, Артем Кречетников, написал:
"Героев из них я бы не делал."
Простите, но мы говорим о законности или о голливудских фильмах?
"В любой стране существуют законы о защите гостайны."
Именно. А страна определяется границами. Всё что находится за пределами границ, не попадает под действие закона.
"честному человеку в свободной стране нечего скрывать". Святые слова. И уж точно, что расстрел журналистов солдатами армии США на территории Ирака не может никаким боком попадать под "гостайну"
Да и первую статью Билля о правах никто не отменял.
2Но я не считаю, что каждый человек, родившийся в мусульманской стране - обязательно радикальный исламист, так же, как далеко не все граждане СССР верили в коммунизм."
Артём, ну если я каждый раз начну указывать что не считаю всех одинаковыми, а считаю, что, например, 74% поддерживает жёсткий радикализм, 12% поддерживает мягкий радикализм, 5% придерживается .... Да мы с Вами тогда такой фолиант напишем.
Понятно же, что речь идёт о большинстве электората. Я не знаю на 100% расстановки сил в Ливии. Не уверен что там более половины приверженцы демократического пути. Я могу и ошибаться. Но моё оценочное мнение таково, что Ливия может занять место близкое к СГ и Ирану. Хорошо конечно если ближе к Турции, но я не вижу особых предпосылок к этому.
И меня устраивает второй вариант и совершенно не устраивает первый. Вас думаю тоже.
з.ы. Никогда не думал, что я буду защищать свободы, а Вы выступать за их ограничения ))
"...впаяли восемь лет колонии! Да ему изрядно за шестьдесят, он столько в узбекской тюрьме не проживет! И все молчат: Медведев, Путин, доблестный МИД!..."
Артем,а почему вы пишете об этом лишь в своем блоге?В моем понимании(далеком от традиционного) ситуация с офицером просто свинство,да и ваш долг как журналиста не молчать о таких вещах(в идеализированном варианте).
К слову о Узбекистане,среди моих знакомых узбеков(которых больше десятка) наиболее активными противниками Рахнонова,как ни прискорбно,являются исламисты.Наиболее адекватные предпочитают тихо тупо зарабатывать на хлеб.
Возможно большинство(как и в России) рады устаканиванию ситуации после начала 90х,но без не агрессивного подталкивания к гражданским реформам всё может закончиться очень плачевно,опять же ИМХО.
P.S. Возможно я неадекватный поклонник антифашизма,но любые проявления фашизма (включая современных последователей черной сотни) и национал-социализма должны пресекаться не только на государственном,но и на общественном уровне(что является элементарными правилами приличия).
Артем, вы меня не поняли. Я вас никуда не гоню, я просто не могу принять вашу идею, что ради прав меньшинства можно бомбить большинство. А вы ее еще и до абсурда довели, что и у одного человека есть права, ради которых можно...
Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):
"В 2008 году у российской армии имелся мандат СНГ на миротворчество в Абхазии и Южной Осетии, и в войну она вступила под флагом защиты мирного населения. Никакого мандата вторгаться на несопариваемую территорию Грузии и уничтожать ее военную инфраструктуру у России не было. "
Грузинская армия напала на Российскую армию, в международном праве это означает объявление войны. Какие Вам еще нужны мандаты? Ваша демократическая незамутненность удивляет. Вы под сокращение не попали? А жаль, для расширения кругозора иногда полезно менять работу.
Инне: Свобода личности - самая реальная и самая важная вещь на свете. Если Вы не понимаете, что это такое, мне Вас жаль. По поводу Бахрейна я уже писал, но, если Вы настаиваете, выскажусь подробнее. Разумеется, с учетом того, что я не Обама и не Саркози, и все это исключительно мое личное мнение. Ливия, по меркам арабского мира, относительно европеизированная страна. Нет оснований полагать, что противники Каддафи - радикальные исламисты. Да, они поминают в каждой второй фразе Аллаха, но это, скорее, фигура речи, принятая на Востоке. Конфликт в Бахрейне - социально-религиозный. Против богатых, образованных, более или менее вестернизированных суннитов бунтует шиитская улица. Шииты на всем Ближнем Востоке ориентируются на Иран. Что ж, Запад должен способствовать захвату Бахрейна Ахмадинежадом? А кроме конкретных обстоятельств, есть соображение общего порядка. К сожалению, недемократических режимов в мире столько, что со всеми одновременно не разберешься. Но каждый авторитарный правитель должен знать, что его только терпят, что если он хочет продлить свое существование, надо быть тише воды, ниже травы и помалкивать. До начала волнений в Бахрейне не все знаил о существовании такого государства. А Каддафи уже 40 лет шумит и хулиганит на мировой арене. Он просто всем надоел. Кроме того, есть Локерби, за которое он еще не ответил.
Виталию: Определенная антисербская заданность у Запада действительно присутствовала. Во-первых, сербы все-таки объективно совершали больше жестокостей, не потому что они хуже, а потому, что у них объективно имелось для этого больше возможностей. Армия и полиция в бывшей Югославии являлись, в основном, сербскими по составу, когда начались конфликты, в сербских рядах оказалось больше людей вооруженных и умеющих обращаться с оружием. В частности, в Боснии погибли 180 тысяч мусульман и 60 тысяч сербов, при том, что численность тех и других отличалась ненамного. Во-вторых, Милошевич был идеологически противный. Достаточно сказать, что за три дня августовского путча лишь три иностранных деятеля сподобились прислать поздравления ГКЧП: Каддафи, Арафат и Милошевич. Ну и какого он после этого ждал отношения к себе? Ну, а в-третьих, западному и, прежде всего, американскому мышлению присущ известный догматизм. Раз выработав мнение, кто тут "хорошие парни", а кто "плохие парни", они в дальнейшем не склонны его менять и всматриваться в нюансы.
Кондрату: В США поклонников Гитлера меньше, чем в современной России. И уж ни при какой погоде поклонник Гитлера не может сделаться президентом. Правильная идея, конечно, не у того, у кого дубина больше, а у кого она правильная. Но при этом важно, чтобы у носителей правильных идей была хорошая дубина, иначе их затюкают.
ole999: Устав ООН давно нуждается в пересмотре. Порядок, при котором пять стран поставлены в совершенно исключительное положение, не может быть признан ни справедливым, ни демократичным. Устав ООН после Второй мировой войны написали державы-победительницы для себя. Но с тех пор прошло 66 лет. Ничто на свете не вечно. Давайте вспомним еще итоги наполеоновских войн и решения Венского конгресса! Тем более, что современная Россия не может подкрепить притязания на исключительность ни финансово-экономической, ни технологической, ни информационно-культурной, ни военной мощью, ни высокой привлекательностью своего образа жизни. Правда, я подозреваю, что если бы Россия проявила благородство и инициировала отказ от права единоличного вето постоянных членов Совета Безопасности, другие бы ее не поддержали. Ну что ж, значит, ООН и дальше будет терять авторитет. Война по определению вещь жестокая. Жестокости неизбежно совершают обе стороны. Невозможно воевать со связанными руками. Если одна из сторон будет думать исключительно о том, чтобы ненароком не погиб ни один мирный житель, то ее сразу и разобьют. Поэтому надо смотреть не на способы ведения войны, а на то, кто воюет за правое дело. Лично я полагаю, что правитель, который пришел к власти в результате путча и после этого властвовал 40 лет, подавляя оппозицию и инакомыслие, виноват уже тем, что существует, и все, что делается против такого правителя, хорошо и справедливо. Пусть Каддафи уйдет в отставку, и в тот же день боевые действия прекратятся, и ни один человек больше не погибнет. Насчет "поля" вы правы. К окнам тоже считается. Но все-таки понятие "живого щита" подразумевает принудительное перемещение людей в пространестве и выстраивание их таким образом, чтобы образовался щит, а не просто укрывание в толпе или в здании. По поводу "расстрела журналистов на территории Ирака" - не знаю, о каком конкретном случае вы говорите, но глубоко убежден, что американские военнослужащие не могли умышленно убить журналистов, тем более, ради сокрытия какой-то информации. Война есть война, на ней бывают трагические случайности. Иногда и солдаты гибнут по ошибке от огня своих. Настроений ливийского общества мы действительно не знаем. Но я исхожу из личного опыта. Помню, как я возмущался в советскую эпоху, читая и слушая мнения иностранных "экспертов", что русским свобода не нужна, у них история такая и мозги устроены иначе. Я точно знал, что МНЕ - нужна! Как можете вы, сытые и свободные, свысока судить обо мне? И сейчас я думаю: какое мы имеем право лишать ливийцев хотя бы шанса на свободу?
Роману: Согласен с Вами. Только одно маленькое уточнение: описанный случай имел место в Узбекистане, и правит там не Рахмонов, а Каримов.
Дяде Саше: Конечно, большинство есть большинство, но и оно должно иметь совесть и не зажимать меньшинство настолько, чтобы те звали на помощь иностранцев или сами принимались мастерить бомбы.
Владику: А что российская армия делала на грузинской территории? На оккупантов всегда нападают, что ж их, целовать должны? Представьте себе, что в разгар конфликта с самопровзглашенной Ичкерией какая-нибудь третья страна по просьбе чеченцев ввела бы в Чечню войска и потребовала бы от России "мирно договориться" с Басаевым, а силу ни в коем случае не применять. Понравилось бы это России? А в чем разница? Только в том, что Россия большая, а Грузия маленькая?
Свобода личности, равенство, братство и прочие хорошие абстракции от демократов ли, коммунистов ли - они хороши на бумаге, но недостижимы на 100% в жизни, к этому можно только стремиться. А не делать лозунгом для интервенций. Европейцы и американцы с промытыми мозгами (как советские люди в СССР почти) слепо верят, что эти идеи могут оправдать, например, смерть 106 тысяч иракцев, после "освобождения" Ирака от Хусейна. Это ж где-то погибло, каких-то иракцев, к тому же неприспособленных задним числом, как оказалось (вот ведь незадача) к демократии. Но Вы-то Артем, не американец и не европеец. Вы-то должны иметь прививку от пропаганды и вранья, а Вас, по-моему, качнуло от одной крайности к другой. Но говорите и пишите - все с тем же слепым упорством.
Сирию (Ирак, Афганистан, Югославию) бомбим - несем свободу личности. Бахрейн, СА, Китай не трогаем - политика.
США творят что хотят с позиции сильного, а не позиции правого, а Вы как уж на сковороде (не один конечно, а со всеми "свободными" СМИ западными), оправдываете их поступки. Геббельс, отдыхает...
Я категорически против того, чтобы под лозунгами о свободе личности, как и под любыми другими, убивали томогавками мирных граждан в любой стране мира, это еще более цинично, чем если бы это делал диктатор, ничего не говорящий о возвышенных вещах.
Про Бахрейн. Артем, я Вас в последних вопросах не спрашиваю почему там нет американцев. Это Вы о своем, наболевшем, видимо. Я Вас спрашиваю почему эта ситуация, в отличии от ливийской, не интересует блогера Кречетникова, корреспондента ББС в Москве? Не пишутся редакционные статьи, не появляются записи в блоге. А вы про американцев уже успели сочинить объяснительную. А может, о кощунство, всем "свободным" журналистам эти оправдательные тезисы по секретной линии, в обязательном порядке разослали? Чтоб ни-ни. Не отступали с демократических позиций, ни шагу. Не сдавали ни пяди от евроатлантической идеологии, злобным алиенам.
И почему Вас не интересует такая умопомрачительная для действительно свободных СМИ ситуация, как вопиющая ложь фоксньюсовцев о живом щите?
Вы необъективны или несвободны в выборе своих объектов для повествования, так как Вы можете быть объективны в оценках? А не этим ли похваляется всемирная служба ББС?
Артем Кречетников написал(а):
"Владику: А что российская армия делала на грузинской территории? На оккупантов всегда нападают, что ж их, целовать должны?"
Уф...Российская армия находилась там согласно международным соглашениям, подписанным самой Грузией. На нее напала грузинская армия, это равнозначно объявлению войны. Если бы вдруг по договору с Россией, в Чечне были размещены войска третьей стороны, и затем российские войска напали на них, то это тоже было бы равнозначно объявлению войны этой третьей стороне, со всеми вытекающими последствиями.
Артем, как Вы считаете, наличие ядерного оружия у России это хорошо?
Eсли Каддафи исламист радикал и убивает всех кто хочет к демократии. То тогда начинайте операцию фридом в северной Корее.Tакже не надо тыкать мексиканцам, пусть требует Техас, все по правилам демократии. Каддафи не деГоль? кто мешал США когда соединаяли(мягко говоря) штаты? так вот Соедниненные Штаты Африки - США!
"Тем более, что современная Россия не может подкрепить притязания на исключительность ни финансово-экономической, ни технологической, ни информационно-культурной, ни военной мощью, ни высокой привлекательностью своего образа жизни."
В точку! Только в точку последний пункт.
По экономике как минимум в десятке крупнейших. Технологически тяжело определить место, но явно не во второй половине. Не буду рассказывать про балет и цирк и про развитие инета в России (если не ошибаюсь то тоже в десятке). Показатель военной мощи - договор с США. Такой договор Америка ни с Китаем, ни с другими не заключает просто в силу незначительности мощи других стран.
А вот с привлекательностью Вы правы. Жители туманного Альбиона не охотно едут в Россию, чего нельзя сказать про 10-12 миллионов мигрантов из других стран. По этому показателю Россия хоть и находится на втором месте после США, но реалии отрицать глупо.
"Давайте вспомним еще итоги наполеоновских войн и решения Венского конгресса!". Можем вспомнить, стоя на мосту Александра III в Париже, с гордостью за Россию. Которая не только умела побеждать, но и была союзником Европейских стран. Можем вспомнить памятники Александру II в Софии и Хельсинки. Да, была и Крымская война (привет ливийской компании), и японская (105 г.). Но это всё наша история! Так же как и Первая мировая, которую комми попытались вытравить из нашей памяти, и Вторая мировая.
"Поэтому надо смотреть не на способы ведения войны, а на то, кто воюет за правое дело."
Вы так, уважаемый Артём, и лейтенанта Келли оправдаете, и полковника Буданова, и подполковника Дерека Вилфорда за "Bloody Sunday" 1972 года.
Тем более что "правое дело" каждый понимает по своему.
По поводу Муаммара я уже месяц говорю "Снайпер-выстрел". Но это относится только к полковнику Каддафи, но не к населению Триполи. И пуля не равна бомбе.
"а не просто укрывание в толпе или в здании."
а в чём Вы видите разницу? Противник же должен при этом стрелять и в мирных жителей. Я Вам пытаюсь донести мысль, что действия "повстанцев" также преступны, как и действия правительственных войск. Они друг от друга ничем не отличаются, кроме тоо, что одних поддерживает Николя Саркози.
"не знаю, о каком конкретном случае вы говорите"
О том, который в Викиликс. То что у двух людей из дюжины могло быть оружие, не даёт право военным расстреливать всех. А уж тем более расстреливать машину, которая забирает раненых.
"но глубоко убежден, что американские военнослужащие не могли умышленно убить журналистов"
Я Вас разочарую, но сейчас в армии США проходит расследование действий военнослужащих, которые ради забавы убивали афганцев. Так что боюсь что Ваша убеждённость не совсем верна.
"И сейчас я думаю: какое мы имеем право лишать ливийцев хотя бы шанса на свободу?" Свобода нужна живым, а не мёртвым.
С Вашего позволения коснусь Ваших ответов другим.
"Конечно, большинство есть большинство, но и оно должно иметь совесть и не зажимать меньшинство настолько, чтобы те звали на помощь иностранцев или сами принимались мастерить бомбы."
ИРА, РАФ, ЭТА и т.п. тоже под это попадают? А как быть с действиями властей, которые разогнали силой 20-и тысячный митинг перед Европарламентом если не ошибаюсь) на днях? А как Вы отреагируете на то, что при очередной демонстрации протеста студентов в Лондоне и при очередном разгоне, студенты попросят Россию или Китай вмешаться? Понимаю, что это из области фантастики, но...
"А что российская армия делала на грузинской территории?"
Ответ уже был дан. Россия готова принести свои извинения, за вторжение на неоспариваемую территорию Третьего Рейха и за применение "излишней силы" против Вермахта и войск СС. А так же мы должны извиниться за доведение до самоубийства законного руководителя Германии.
Тоже самое можем сделать по отношению к наполеоновской Франции за вторжение на неоспариваемую территорию последней.
Артём, Вы отлично знаете, что российская армия, в отличии от армий стран НАТО, не пыталась уничтожить Саакашвили с помощью бомбардировок Тбилиси, понимая, что это может привести к потерям среди мирного населения.
А что бы Вы поняли мой посыл, то я поясню, что М.Саакашвили был главнокомандующим армии, которая напала и убила военных армии России. Т.е. Россия была вправе устранить высшее командование Грузии во время военных действий.
"какая-нибудь третья страна по просьбе чеченцев ввела бы в Чечню войска и потребовала бы от России "мирно договориться" с Басаевым,"
Ядумаю Вам известен такой человек как Майкл Дэвид Джексон. Тоже прославился в "Кровавое воскресенье", но у него хватило ума ответить генералу Уэсли Кларку "I'm not going to start the Third World War for you". И это только на приказ блокировать русских на территории Косово.
Кстати, чуть не забыл. Я согласен с Вами, что ООН давно нуждается в реформе. Но Вы правы, что Россия или Китай могут поддержать эту идею, то остальные постоянные члены Совбеза будут против. Потому что даже если провести реформу и сделать её аналогичной новым правилам Евросоюза, что вполне справедливо, то всем странам НАТО не хватит ни голосов по населению, ни общего количества голосов по странам, для использования права вето. Единственное что их устроит, так это подсчёт по затратам на вооружение. Тут они пока ещё набирают 50%. Ну или воспользоваться Вашей фразой "кто воюет за правое дело" и подсчитывать голоса по ней ))
з.ы. Никто не говорит, что Россия должна была накладывать вето просто так. Достаточно было угрозы использования этого права, что бы в резолюции чётко прописали права "коалы" и её обязанности.
Лучше бы Обаме дали Нобелевскую премию по физике. Ну там типа за открытие мю-бозона, публике всё равно. Хотя, может ему присвоили премию мира «авансом»? В надежде, что хоть этот ам. президент убивать людей по всему миру не будет? Да фиг вам всем, тут на днях он объяснил, что всё получил заслуженно и это не отнимает у него этого «законного» права. Это как, например, наградить людоеда медалью «За гуманизм и человеколюбие» в надежде, что он расчувствуется и никого больше не сожрет.
Объяснения западных лидеров, почему им просто жизненно необходимо поддержать в Ливии сепаратистов с Киренаики, «братьев-мусульман» и боевиков «Аль-Кайды» можно подшить разве что к истории болезни. Сказали бы сразу – хотим украсть нефти и денег, попутно устроить резню арабов друг с другом и не делали бы из нас дураков.
Показали этих т.н. «повстанцев» по ТВ. Ну там «аллах акбар», жесты у горла и прочее (всё знакомо, да?). Но насторожило другое. В руках одного «моджахеда» был ПЗРК «Стрела-2», видимо, с разграбленных складов. То есть, одной рукой похищаем Бута за то, что он якобы собирался продать ПЗРК, которых никто не видел, «террористам». А другой – сами вручаем ПЗРК «Аль-Кайде» и «братьям-мусульманам». А что? Если что, то опять Россия виновата, ПЗРК-то советский\российский, старенький, правда, но для пассажирских самолетов на высоте до 2 км – самый раз будет.
Такой вот чистый, незамутненный демократически-либеральный идиотизм. Теперь-то ясно, что Гитлер был закономерным, чисто западным, либерально-демократическим продуктом. И,кстати, может, история повторяется?
Разбил вас на цитаты, почти полностью совпало с моим видением будущего нашей страны. Немного дополнил своим видением.
А.К.:"Стоит высказать эту мысль, как в ответ сразу слышишь: почему США можно, а нам нельзя? Да не надо все время смотреть на США и мерятся с ними, сами знаете, чем!"
Так в том то и дело не надо, я всегда об этом говорил, не надо вестись на разные провокации, пусть воюют, пусть бьют себя копчиком в грудь.. оскомину набьют на свою 5-ю точку рано или поздно. Нам от этого должно быть ни жарко ни холодно. Невозмутимость и китайская сдержанность )
А.К.:"Перед нами стоят необъятные внутренние проблемы, нам бы лет на 15-20, как говорил канцлер Горчаков, "сосредоточиться", и активную внешнюю политику проводить только там, где налицо реальные интересы."
Совершенно верно! Такие люди как Александр Михайлович и Сергей Юльевич ох как нужны нашей стране. К счастью они есть, но к сожалению их очень мало при власти и опять таки к сожалению толком не решают они ничего. Сейчас больше гоголевских Чичиковых и Хлестаковых развелось при власти, как тараканов в помойке.
А.К.:"При этом Запад, конечно, не является бескорыстным другом России, но это единственная сила в мире, с которой возможно взаимовыгодное сотрудничество в решении задач моедрнизации.Запад - это технологии и инвестиции."
И это верно, пусть и не все, но большинство стран из ЕС к нам относятся лояльно. Хотя мне как приморцу до запада далековато лететь :), сама модель построения демократии и менталитет очень близки. Другое дело, что только на словах они "Единая Европа", на деле же разные государства с разными задвигонами, поэтому и договариваться со всеми непросто нам. Но при доброй воле, трезвом рассудке, и вениках... на должном им месте :) сможем.
А.К.:"С Китаем возможно только взаимодействие по принципу "купи-продай". "Друзья" вроде Каддафи или Чавеса не могут дать ничего, кроме контрактов на поставки оружия."
Тут не просто все, нам придется вести двойную и даже тройную политику. В том числе и в отношении перечисленных вами стран и режимов. Слишком мы позицию занимаем на мировой арене уникальную что ли? Россия всегда была, и надеюсь будет одой из главнейших связывающих звеньев цивилизаций. И это "+". Со временем перемены придут и в эти страны, но нам нельзя ни в коем случае обрывать ни сейчас сейчас, ни потом связь, дабы не оказаться у разбитого корыта. А как в мире любят тянуть одеяло на себя одного любимого, хорошо видим.
А.К.:"Так нам не ВПК требуется развивать."
Ну лучше все делать гармонично, но не перегибать палку. Во всем мире всегда сначала шли военные разработки, а потом по ним делались гражданско-потребительские технологии. Другое дело если в этом участвуют "простые" люди, бизнес короче, как в тех же Штатах - дело идет много продуктивнее, и внедрение в быт тоже. У нас же.. ну мы доковыляем до этого со временем, но время тратится в пустую, много времени.
А.К."На российскую территорию никто никогда не покусится, пока существует ядерное оружие. А все остальное нас не касается."
ЯО это последний неоспоримый аргумент, но что нам было делать с той же Грузией, напавшей на наших ребят? закидать "шапками"? конечно нет. Когда конфликт вытекает в КОНФЛИКТ, любая ЯДержава постарается замять его обычным "железом". А для этого оно самое "железо" должно быть. В разумных (по стране) пределах.
А.К."Взять ту же Ливию? Запад одержит быструю победу, в Ливии установится демократия? Прекрасно! Запад наживет проблем себе на голову? С точки зрения интересов России, тоже неплохо, газ и нефть будут дорожать."
Как бы мне не хотелось, что бы все успокоилось там побыстрее, но "быстрая победа" это врядли. Просматривая карту мира и Африки в частности я поначалу удивлялся, почему территориальная площадь той же Ливии почти в 2раза больше Египетской. При том что в Ливии проживает около 6 м человек, а в Египте 84 миллиона. Ответ прост - эти ребята умеют воевать. А насчет нефти и газа, может быстрее выкачают.
А.К.:"А мы в стороне, слава Богу! Ну, и чего нам возбуждаться? Что за страсть быть каждой дырке затычкой?"
А вот это самое интересное. Когда Европа-Америка куда то влазят, мы их всячески пытаемся уколоть и одернуть, когда мы куда-нибудь вляпываемся, они нас. Это чем то похоже на старых кошелок, не желающие подвинутся чтоб села другая, но прикол в том что места хватает и на троих. Принцип-с однако
Владику от А.К:"А что российская армия делала на грузинской территории? На оккупантов всегда нападают, что ж их, целовать должны? Представьте себе, что в разгар конфликта с самопровзглашенной Ичкерией какая-нибудь третья страна по просьбе чеченцев ввела бы в Чечню войска и потребовала бы от России "мирно договориться" с Басаевым, а силу ни в коем случае не применять. Понравилось бы это России? А в чем разница? Только в том, что Россия большая, а Грузия маленькая?"
Вы неправы Артем, мандат и оккупация несколько разные вещи, кроме того разные и ситуации. Если вернуться в наше любимое сталинское прошлое -_- то что мы видим? - Сталин с большевиками своими мечтал создать "Малую империю Грузинскую" и присоединил к ней Абхазию, Осетию раздробил на две части, Аджарию тоже порезал... это мягко говоря не демократично. Поймите Артем, мы не должны продолжать следовать его политическим амбициям, это чудовище много чего натворило, за что ему до конца времен в гробу переворачиваться. Я уж не говорю о том, что он сам был Грузином, и определенную тягу создать "Малую империю" питал конечно. Но отныне Осетины и Абхазы, наконец вырвали себе свободу, выбор своего пути, теперь эти народы пусть сами выбирают то как и с кем им быть. И это правильно, слишком высокую цену они заплатили, дабы этот момент наступил.
Да даже не провозгласи независимость Медведев, даже не введи мы туда войска остановить резню ради, выгнали бы они их, только кровью большей, но выгнали, это очень гордый, суровый народ, не терпящей чтобы кто-либо указывал ему как жить.
Теперь вернемся к нашей ситуации. Немного истории.. и прежде всего, зададимся вопросом, на чьей собственно земле происходили военные действия? ответив на него становится понятно, кто здесь оказался агрессором, а кто притесняемым - кто террористом, а кто освободителем, - кто на самом деле развязал войну, а кто был вынужден в нее вмешаться. Чечня, или по-чеченски Нохчийчо - не чужая для нас страна, не иноземное государство, а республика в составе Российской Федерации. Еще при Иване Грозном представители феодальных владетелей Чечни искали вассальной зависимости от русского царя, что и было закреплено в 1588 году официальным документом. Горная Чечня (совпадавшая по границам почти полностью с современной Чечней) вошла в состав России в 1781 году, что старейшины чеченских общин подтвердили клятвой на Коране! Окончательное же утверждение Чечни в составе России совершилось в 1860 году. Кавказ к тому времени не мог существовать сам по себе, не опираясь на мощную защитницу - Россию.
А теперь задумаемся Артем, что некий человек или группа лиц, после распада СССР расшатали ситуацию, взбаламутив народ и решили создать для себя халифат? как тут поступать нам? Другое дело, что о бездарности ЕБНа и его воровско-мафиозном окружении когда пацанов с учебки на передовую этапировали можно говорить долго и не нужно, но факт ввели войска, просрали компанию, вывели. Что произошло после того как наши оставили Чечню, Фактически признав ее независимость? - постоянные нападения на Дагестан, Ингушетию, Ставрапольскай край. О какой независимой борьбе можно говорить? и сравнивать события Ю.Осетии, Абхазии с этим сбродом бандитским, говоря что Россия большая, а Грузия маленькая ну как то ....
АК: «Свобода личности - самая реальная и самая важная вещь на свете». Еще раз повторяю в очередной раз. Чушь. Самое главное на свете - жизнь. 2. АК: «Конфликт в Бахрейне - социально-религиозный. Против богатых, образованных, более или менее вестернизированных суннитов бунтует шиитская улица. Шииты на всем Ближнем Востоке ориентируются на Иран. Что ж, Запад должен способствовать захвату Бахрейна Ахмадинежадом?». Надо ж. Кто бы мог подумать? Артем, но в Ираке Запад «вступился» именно за бунтующую шиитскую улицу, которая, действительно, имеет поддержку в Иране. Суннита Саддама повесили. Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачили. АК: «"Это все х...я!". Объяснить, почему, он не мог, ему недоставало слов, но действительно никогда ничего не вырастало». Сегодня по «национальному интересу» привели данные о подготовоке еще до начала арабских волнений плана по военным действиям в «Южной стране». Борьба за свободу говорите? "Это все х...я!". Свобода - это ширма для прикрытия собственных интересов. Характерно, что Саркази выступил сразу после заявления о его финансировании Ливией.
Инне: Из 106 тысяч иракцев подавляющее большинство погибло в результате конфликта между суннитами и шиитами, которые полагают допустимым убивать людей из-за событий, имевших место 1300 лет назад. Конечно, можно сказать, что американцы своим вторжением в Ирак создали для этого условия. Но я все же думаю, что если взрослый человек сунул пальцы в розетку, то виноват он, а не тот, кто эту розетку провел. В Кот-д'Ивуаре сейчас происходит резня, люди погибают сотнями и бегут с насиженных мест сотнями тысяч. И это никого особо не волнует, большинство даже не знает, что существует такая страна, и в чем суть происходящих там событий. Но если бы Запад вмешался, и в результате этого вмешательства погиб хотя бы один человек, крику было бы на весь мир.
Владику: Россия не выполнила условия соглашения 1994 года. Там было указано, что Абхазия и Южная Осетия являются частью Грузии, и обязанность России как посредника заключалась в том, чтобы способствовать их возвращению по принадлежности.
Назару: Северокорейский режим - последний за Земле заповедник сталинизма, хуже его вообще ничего нет. Надеюсь, что сравнительно скоро увидим его конец. Что касается Техаса, то надо у его жителей спросить, хотят ли они в Мексику, где нищета и людям на улицах головы отрезают.
Олегу: По-моему, ни одно государство в принципе не должно обладать правом единоличного вето. Понятно, что решать международноые вопросы простым большинством голосов - другая крайность. Голос Либерии не может быть равен голосу США. Думаю, правильно было бы расширить число постоянных членов Совбеза до двадцати ("большая двадцатка" уже существует) и считать решение принятым, если за него поданы две трети голосов. Не могу согласиться с тем, что Каддафи и его оппоненты "ничем друг от друга не отличаются". Тиран всегда неправ. Точно так же нельзя ставить знак равенства между законной борьбой за свободу в странах с диктаторскими или авторитарными режимами и поведением анархистов и антиглобалистов на Западе. В условиях демократии насилию и вандализму не может быть никакого оправдания. Не нравится правительство - не голосуйте за него на следующих выбоарх, у вас есть такая возможность. У вас также есть возможность пройти по улицам с плакатами и скандированием лозунгов и выразить свое мнение. А бить витрины и чужие машины нечего, вы на них не заработали. Ваш пример с генералом Джексоном подтверждает мои слова насчет двойных стандартов. Значит, с Россией не надо связываться, потому что она, если что, Третью мировую войну устроит, а Грузия маленькая и слабая и над ней можно измываться, как угодно. Поддержали незаконных сепаратистов и мятежников, ввели на грузинскую территорию свои войска, назвали оккупантов "миротворцами", и все обязаны Богу на них молиться. Определять международный авторитет государств надо не по расходам на вооружения, а по вкладу в цивилизацию. Всем хорошим, что есть на свете, человечество обязано Западу. Технологии, научные открытия, медицина, развлечения - все оттуда. Остальной мир не делает ничего хорошего и полезного. В лучшем случае, просто продает сырье, в худшем - экспортирует террористов и наркотики и режет друг друга, наводняя Запад беженцами.
Челюскинцу: В свое время я не видел достаточных оснований присуждать Нобелевскую премию Обаме (единственная его заслуга заключалась в том, что он - не Буш), а сейчас не вижу причин забирать. Слушать глупости про "кражу нефти", честно говоря, надоело. Запад еще ни капли нефти ни у кого не взял бесплатно. Он платит за нефть такие деньги, что можно, пальцем о палец не ударяя, купаться в золоте. Проблема в другом: отдельным местным правителям нефть, как водка, ударяет в голову. Вчера был вождем дикого племени, верблюдам хвосты крутил, а сегодня он Саладин и Навуходоносор, за нефтяные деньги всех продаст и купит, и Запад поставит в известную позу. Вот таких приходится немножко обижать, если доброго слова не понимают.
Sin3: Причина многолюдности Египта называется Нил. А Ливия, за вычетом отдельных оазисов - пустыня, вот и негде людям плодиться и размножаться.
Sin3: В принципе, я не считаю, что в 2008 году на Кавказе случилось нечто ужасное и из ряда вон выходящее. Обычная реальная политика. Каждый был прав и неправ по-своему. Я лишь против того, чтобы карабкаться на моральную высоту. В конце концов, если Россия послала своих солдат в Абхазию и Южную Осетию, сочтя, что это отвечает ее державным интересам - дело житейское. Так не надо же заходиться в негодовании, что грузины на них "напали". А что ж грузины, цветы им должны были вручать? Поставьте себя на их место. Очень, кстати, в любой ситуации полезное занятие. Не говоря уж о том, что лично я не знаю ни одного имени российского военнослужащего, погибшего в результате этого нападения. Что касается эпохи Ивана Грозного - боюсь, вы путаете Чечню с Кабардой. Чеченцы никогда и никому подчиняться не хотели, такие уж это люди. А в 1860-х годах вошли в состав России после тридцатилетней войны, в ходе которой население Чечни уменьшилось на четверть. Вот Грузия, вернее, Картли, действительно, просилась в состав России. Но тут возникает еще один интереснейший вопрос. А с какой стати решения, принятые далекими предками, должны считаться обязательными для ныне живущих людей? А предков была своя жизнь, а у нас своя голова на плечах.
ПДП: Последовательность была обратная: сначала Саркози высказался за создание бесполетной зоны над Ливией, а потом (если память мне не изменяет, буквально на следующий день), сын Каддафи выступил со своим заявлением. Никаких документов и доказательств не представил. Верить ему я не склонен. Диктаторы и их приспешники - существа аморальные и лживые, а на Западе контроль над денежными потоками поставлен серьезно, и никаких неучтенных неподотчетных денег у избирательного штаба Саркози быть не могло. США в Ираке не были ни на стороне суннитов, ни на стороне шиитов. Они постарались, насколько это возможно, утвердить гражданское равноправие. И сунниты, и шииты были недовольны, что как раз и доказывает, что американцы все делали правильно.
"Думаю, правильно было бы расширить число постоянных членов Совбеза до двадцати ("большая двадцатка" уже существует) и считать решение принятым, если за него поданы две трети голосов."
Для запада это удобная формула. Но зная политический расклад предположим, что против какого то решения Китай, Индия, Индонезия, Бразилия и Россия. Но у них 1/3 для блокировки решения. Так что же теперь наплевать на мнение 3,1 млрд человек, 46% населения Земли? Но зато принять решение которое поддержит 1,1 млрд, т.е. 13%, имеющее 2/3 голосов.
При всём уважении к Австралии, я не могу согласиться, на равенство её голоса с голосом России например. Мало того, что там населения в 6 раз меньше, так и ВВП меньше, при всей отсталости России.
Поэтому то я и считаю, что наиболее правильный выход для реформирования это пойти по пути Евросоюза, а именно учитывая население государств.
"Тиран всегда неправ." А никто и не говорит, что он прав. Но "повстанцы" не факт что правы. Вспомните октябрь 1917 года.
"не голосуйте за него на следующих выбоарх, у вас есть такая возможность." А что делать, если выборы только что были и новая власть начинает действовать против воли народа, как в Британии например. 60% против войны, а правительство в неё ввязывается.
"Значит, с Россией не надо связываться, потому что она, если что, Третью мировую войну устроит, а Грузия маленькая и слабая и над ней можно измываться, как угодно."
Совершенно верно. Грузии достаточно было не начинать войну первой. Так же как Каддафи достаточно было не убивать манифестантов.
"Поддержали незаконных сепаратистов и мятежников, ввели на грузинскую территорию свои войска,"
Берём пример со стран Запада. Нас же именно к этому призывают.
"Всем хорошим, что есть на свете, человечество обязано Западу."
Зря Вы отрицаете вклад китайской цивилизации в развитие.
Ну и как обычно по другим сообщениям:
"в 05:04 AM 27 мар 2011, Артем Кречетников написал:
Владику: Россия не выполнила условия соглашения 1994 года. Там было указано, что Абхазия и Южная Осетия являются частью Грузии, и обязанность России как посредника заключалась в том, чтобы способствовать их возвращению по принадлежности."
Артём, откуда Вы такое взяли? В тексте "Соглашение "о дальнейшем развитии процесса мирного урегулирования грузино-осетинского конфликта и о Смешанной контрольной комиссии (СКК)" от 28/11/94 ничего подобного нет.
"2. С целью дальнейшего продвижения к полномасштабному политическому урегулированию, желая улучшить координацию усилий смешанных миротворческих сил и взаимодействие с Миссией СБСЕ и другими международными организациями, ускорить практическое решение вопросов экономического восстановления пострадавших районов, а также способствовать процессу возвращения беженцев, стороны согласились уточнить функции СКК, обновить и расширить ее состав.
3. Стороны приняли Положение о смешанной контрольной комиссии по урегулированию грузино-осетинского конфликта (прилагается).
4. Комиссия является постоянно действующим органом четырех сторон, участвующих в урегулировании конфликта и ликвидации его последствий.
В работе СКК принимает участие Миссия СБСЕ в Грузии.
Данная комиссия тесно взаимодействует и координирует свою деятельность с органами местной власти.
5. Стороны в конфликте вновь подтверждают свои обязательства решать все спорные вопросы исключительно мирным путем, не прибегая к использованию силы или к угрозе ее применения. "
"94. в 04:57 AM 27 мар 2011, Артем Кречетников написал:
Но если бы Запад вмешался, и в результате этого вмешательства погиб хотя бы один человек, крику было бы на весь мир."
Крик как раз от того, что в Кот-д'Ивуаре всё намного хуже, но никто не вмешивается, т.к. нет нефти. Зачем же из бюджета западных стран тратить деньги, если они потом не вернутся в виде налогов от нефтяных компаний?
101. в 06:05 AM 27 мар 2011, Артем Кречетников написал:
"Верить ему я не склонен. Диктаторы и их приспешники - существа аморальные и лживые, а на Западе контроль над денежными потоками поставлен серьезно, и никаких неучтенных неподотчетных денег у избирательного штаба Саркози быть не могло."
И это Вы заявляете в то время как идут расследования по делу Ширака и владелице Лореаль? Вас не удивляет, что именно во Франции наиболее часты скандалы с финансированием партий?
Да, в США или Британии контроль жёсткий, но во Франции явно не столь жёсткий. И, кстати, именно нервная реакция Сарко тому подтверждение. Побежал впереди паровоза, т.е. США, защищать "незаконных сепаратистов и мятежников". Простите за то, что Ваши же слова использовал.
Артём, а Вас действительно не удивляет то, что именно Франция выступила инициатором? Особенно учитывая желание Каддафи заставить платить больше за нефть именно французские компании.
Ну да подождём свержения Муаммара его семейства и посмотрим что будет. Если французы или британцы получат больше контрактов, чем имеют и на условиях лучше, чем хотел Каддафи, то никто меня не уговорит, что война была развязана не ради нефти.
Артем Кречетников написал(а):
Владику: Россия не выполнила условия соглашения 1994 года. Там было указано, что Абхазия и Южная Осетия являются частью Грузии, и обязанность России как посредника заключалась в том, чтобы способствовать их возвращению по принадлежности.
--------------
Пожалуйста, не надо фантазировать. Русские миротворцы там находились для того, чтобы разделить враждующие стороны и этим способствовать мирным переговорам по урегулированию конфликта.
Вы все время пытаетесь доказать, что грузины имели полное право напасть на русских, а эти недемократические русские еще и защищаться посмели.
---------------
Артем Кречетников написал(а):
....лично я не знаю ни одного имени российского военнослужащего, погибшего в результате этого нападения.
--------------
список погибших в результате "наведения грузинского конституционного порядка" российских миротворцев по состоянию на 9 августа.
1. майор Тимур Валеев, 1976 г.р.
2. старшина Олег Гатыло, 1982 г.р.
3. сержант Александр Колесников, 1984 г.р.
4. капитан Владимир Косырев, 1980 г.р.
5. младший сержант Дмитрий Логвиненко, 1984 г.р
6. младший сержант Анатолий Митрошенков, 1985 г.р.
7. рядовой Владимир Понедельченко, 1980 г.р.
8. рядовой Григорий Сербач, 1985 г.р.
9. старший сержант Дмитрий Сказкоподателев, 1980 г.р.
10. рядовой Георгий Степнов, 1983 г.р.
11. рядовой Владимир Филатов, 1986 г.р.
Напомним, всего за время обострения конфликта погибли 18 российских миротворцев.
--------------------
По Ливии:
Так называемые повстанцы, это никакие ни демократы, это обычные уголовники и наркоманы, у них уже руки в крови, тюрмы в Бенгази уже заполнены сторонниками Каддафи и так называемыми наемниками, проводятся бессудные казни, гастарбайтеры массово бегут именно от них. Теперь Запад просто обязан оккупировать Ливию, иначе там будет полный звиздец. И в первую очередь войска должен отправить провокатор Саркози. Разжег костер, - пусть тушит.
---------------
˿:
Однако министр обороны США Роберт Гейтс утверждает со ссылкой на разведданные, что лояльные Каддафи силы переносят тела жертв своих собственных нападений на те места, где разрывались ракеты коалиции.
Мда.., достойный образчик пропаганды, но ВВС непричем, это министр обороны США бредит.
\
Ну да, виноват тот кто под ноги не смотрит и на грабли наступает, а не тот кто эти грабли раскидывает на дорогах.
Про Кот-д'Ивуар лучше и не говорите. Ну может Вашими усилиями что изменится. Вы же будете писать об этом и дальше?
АК: «Последовательность была обратная: сначала Саркози высказался за создание бесполетной зоны над Ливией, а потом (если память мне не изменяет, буквально на следующий день), сын Каддафи выступил со своим заявлением». Да, признаюсь немного напутал. За событиями в Ливии слежу вполглаза. У меня сейчас несколько контрактов на этот год. Если все нормально с заключением пройдет, то потом легче будет общаться с Вами. :о)) А хронология была такая. 16.02.2011 начало волнений в Ливии. 21.02.2011г. первый удар ВВС Ливии по Бенгази.. 23.02.2011: «Президент Франции Николя Саркози в среду, 23 февраля, призвал Европейский союз ввести "быстрые и конкретные" санкции в отношении Ливии. Об этом сообщает Agence France-Presse. Саркози, в частности, предложил приостановить экономическое сотрудничество с этой страной, в том числе в финансовой области». 24.02.2011: «Генеральный секретарь НАТО Андерс Фог Расмуссен объявил, что альянс не будет вмешиваться в конфликт властей и оппозиции в Ливии». 07. 03. 2011 : «Великобритания и Франция начали работу над резолюцией ООН о запрете полетов над территорией Ливии, сообщает» Agence France-Presse». 10.03.2011: «Франция признала Национальный переходный совет законной властью Ливии». 11.03.2011: Франция призвала союзников по ЕС признать легитимность правительства в Бенгази. ЕС поддержал. 15..03.2011 Каддафи заявил, что утратил доверие ко всем странам Запада, кроме Германии. И ливийской нефти им не видать. 16..03.2011 сын Каддафи выступил с утверждениями о финансировании Саркози. 17.03.2011 СБ ООН принял резолюцию о создании над Ливией запретной для полетов зоны. 18.03.2011 Правительство Франции объявило, что начнет военную операцию в Ливии в течение нескольких часов. 19.03.2011. Сбит Мираж противников Каддафи. 19..03.2011 ВВС Франции впервые прибегли к силовым методам в ходе военной операции в Ливии. Целью авиаудара стал танк вооруженных сил Ливии, лояльных Муаммару Каддафи. Артем, а тот танк сил Каддафи был с вертикальным взлетом и нарушил беспилотную зону? Спасибо, просветили теперь будет о чем поговорить во Франции. Жинка, хоть и англоманка, уговорила сделать с середины апреля до 10го мая большое турне по Франции. Начнем, как полагается, с Шампани и шампанского. Теперь есть с чего начать задавать вопросы старому голлисту. Мне его мнение интереснее мнения ВВС. АК: «на Западе контроль над денежными потоками поставлен серьезно и никаких неучтенных неподотчетных денег у избирательного штаба Саркози быть не могло». Ба, да Вы еще имеете и богатый личный опыт банковских операций на Западе. Вам же не открыли счет в Англии, отсюда вывод: если Артему не удалось, то, значит, никому не удается. Особенно неучтенные средства. Шираку тоже не удалось – нашли. Правда после президентства. Но это к сути не имеет отношения. Да, Артем?
АК:«Что касается Техаса, то надо у его жителей спросить, хотят ли они в Мексику». Правильно. Только референдум этот надо проводить среди потомков 70000 граждан независимой республики Техас. Т.к. остальные нынешние жители этих территорий по определению и практике международного опыта последних двух деморатических десятилетий борьбы за независимость – недавние оккупанты или потомки оккупантов (на Косово сие правило демократической и прогрессивной части человечества не распространено, равно как и тоталитарной РФ на Абхазию, но уже глядя на прогрессистов). :о)) Кстати, в 1835м англосаксы восстали против нового законодательства Мексики, претесняющего их права и свободу на…. рабовладение. Кстати, Артем, американским поселенцам в Мексиканском Техасе создавались преференции. С 1825 по 1830гг 30000 англосаксам были выделены земельные участки с рассрочкой платежа на 10 лет. Т.е. далеко не все получившие эти преференции англосаксонские «инвесторы» рассчитались с Мексиканским бюджетом. Вернее рассчитались, но другими методами. Прощаю всем кому должен.
Когда я смотрю на действия великих стран то все время вспоминаю шутку про носорога у которого слабое зрение, но с такими габаритами, как у него, эта проблема окружающих, а не него. По-моему, лидерам этих стран, до того как пытаться решать вопросы о границах, неплохо было бы поучится у криминала искусству компромиссов. Думаю, что и ситуацию в Югославии, и в Грузии и даже и Чечне можно было решить с такой кровью, если бы не так были бы святы прочерченные линии на картах. Не пяди земли не отдадим :-).
А.К.:"В конце концов, если Россия послала своих солдат в Абхазию и Южную Осетию, сочтя, что это отвечает ее державным интересам - дело житейское. Так не надо же заходиться в негодовании, что грузины на них "напали"."
Но ведь это было именно нападение, и это не Российские танки и грады утюжили город и посты миротворцев. Как вы не понимаете Артем, у Грузии никогда не было прав на Осетию. Еще в 18-21х годах прошлого века, когда Сталин "мирно" разделил и подарил её Грузии – это было чистейшей воды насилие над народом. Тоже касается Абхазии, а так же протестующей и по сей день Аджарии.
А.К.:"А что ж грузины, цветы им должны были вручать? Поставьте себя на их место. Очень, кстати, в любой ситуации полезное занятие."
Ну уж по меньшей мере не объявлять войну "своему народу" как называть его любит Саакашвили. Разве так решаются дела? Уже начали потихоньку затягиваться раны от войны 91-92, уже выросло 1-е поколение пусть и живущее в страхе войны, но войну не видевшее. И тут натебе пожалуйста. Когда нет аргументов (в твою пользу) в ход идут кулаки. Но это путь в никуда, что и было доказано.
А.К.:"Не говоря уж о том, что лично я не знаю ни одного имени российского военнослужащего, погибшего в результате этого нападения."
Фамилии Российских миротворцев погибших при начале Грузинской операции "Чистое поле", на 09.08.08.
Валеев Тимур Зарифович, Гатыло Олег Андреевич, Колесников Александр Михайлович, Косырев Владимир Александрович, Логвиненко Дмитрий Дмитриевич, Митрошенков Анатолий Владимирович, Понедельченко Владимир Андреевич, Сербач Григорий Иванович, Сказкоподателев Дмитрий Анатольевич, Степнов Георгий Иванович, Филатов Владимир Михайлович.
Верить или не верить этим данным.. я оставлю это право другим.
А.К.:"Что касается эпохи Ивана Грозного - боюсь, вы путаете Чечню с Кабардой. Чеченцы никогда и никому подчиняться не хотели, такие уж это люди. А в 1860-х годах вошли в состав России после тридцатилетней войны, в ходе которой население Чечни уменьшилось на четверть."
Нет не путаю, говорил как есть. Я не знаю, и не хочу гадать как бы развивалась история, если бы Русские не присоединили ее к РИ. Возможно, это сделал бы Иран или Османы по подобию геноцида Армении, не знаю. Возможно, они бы и сохранили независимость, но в то время такое было почти исключено. Все всех активно душили, шла активная фаза колонизации. Сильный ел слабых.
А.К.:"Вот Грузия, вернее, Картли, действительно, просилась в состав России. Но тут возникает еще один интереснейший вопрос. А с какой стати решения, принятые далекими предками, должны считаться обязательными для ныне живущих людей? А предков была своя жизнь, а у нас своя голова на плечах."
Да голова на то и дана, что бы думать ей. Но к сожалению мы о ней забываем в самый ответственный момент. Ведь не сделай ЕБн то, что он сделал, и не было бы всего того ужаса. Не было бы сожженных городов, людей потерявших все, тысяч погибших. Сделать легко - исправить сложно. И даже когда были подписаны заявления в Хасавюрте, а Чечня получила пятилетнюю передышку, ничего не изменилось. Вместо того, что бы попытаться вернуть людей к мирной жизни, им захотелось еще больше - весь Кавказ. Что было потом хорошо известно. Но я уверен, что не сделай мы усилие над собой в 1999 и распад пошел бы цепной реакцией по всей стране.
Артем К.: «Представьте себе, что в разгар конфликта с самопровзглашенной Ичкерией какая-нибудь третья страна по просьбе чеченцев ввела бы в Чечню войска…». В 1846 году Америка ввела свою армию в республику Техас, населенную преимущественно мексиканцами и входящую в сферу влияния Мексики и провозгласила: «был Техас Ваш, стал наш!». В северной Калифорнии было и того проще. Эту мексиканскую территорию стали интенсивно заселять американцы, которые в один прекрасный день провели референдум, по результатам которого было принято административное решение об отделении этой территории от Мексики и присоединению ее к США на основании свободного волеизъявления большинства населения. По итогам референдума Вашингтон ввел в Калифорнию войска. С тех пор прошло девяносто лет. И вот где-то в Европе какой-то Адольф Гитлер провозгласил войну прогнившим западным демократиям. Первой реакцией мексиканского правительства было предоставление аэродромов на своей территории, с которых люфтваффе получали возможность бомбардировок США… Национальная память долго держит такие плевки в свою сторону.
Олегу: "Поэтому то я и считаю, что наиболее правильный выход для реформирования это пойти по пути Евросоюза, а именно учитывая население государств". Возможно, и так. Лиссабонский договор создал сложную, но достаточно сбалансированную и продуманную систему принятия решений. Но Устав ООН в его нынешнем виде, на мой взгляд, точно нуждается в реформировании. "А что делать, если выборы только что были и новая власть начинает действовать против воли народа"? Ждать следующих выборов. Предусмотреть все в предвыборных программах невозможно, поскольку новые обстоятельства возникают постоянно. Избрав демократических путем правительство, граждане авансом оказывают ему доверие и уполномачивают действовать по своему усмотрению, в том числе и вопреки желанию большинства по каким-то конкретным вопросам. Иначе вообще не нужны были бы правительства, а следовало бы по каждому поводу устраивать референдум, что в эпоху Интернета технически вполне возможно. "Грузии достаточно было не начинать войну первой. Так же как Каддафи достаточно было не убивать манифестантов". Есть разница между попыткой силой сохранить диктатуру и законной попыткой государства защитить свою территориальную целостность. Грузия терпела и ждала достаточно долго - целых 14 лет. Добровольного согласия на отделение Абхазии и Южной Осетии она никогда не давала. Под "полномасштабным политическим урегулированием" всегда подразумевалось именно возвращение Аьхазии и ЮЖной Осетии в лоно Грузии. А прописанная в соглашении задача возвращения беженцев не выполнена, и не будет выполнена, поскольку сепаратистские власти открыто заявляют, что беженцев обратно не пустят, а Москва с этим мирится, хотя, вообще-то, могла бы приказать своим марионеткам. Ну что ж, как сегодня написал другой читатель по другому поводу, народы такие плевки в лицо помнят долго. Россия сочла, что фактическое присоединение к себе Абхазии и Южной Осетии для нее важнее хороших отношений с грузинским народом? Ладно, как сочла, так и сочла, каждое государство само определяет свои интересы и поступает соответственно, но, по крайней мере, нечего теперь возмущаться тем, что грузины нас не любят. Не любят за дело. Инсинуации по поводу того, что нет на свете никаких идеалов, а есть исключительно борьба за нефть, мне, признаться, страшно надоели. С нетерпением жду того неизбежного момента, когда креативная западная цивилизация овладеет альтернативными источниками энергии и предложит всем обладателям нефти засунуть ее себе в карман, или еще куда-нибудь. Вот когда у них перестанут покупать нефть, тогда они запоют! Пока могу лишь напомнить, что ни в Тунисе, ни в Египте, ни в Йемене, ни в Сирии никакой нефти нет, как не было ее раньше в Корее, Вьетнаме и на Гренаде.
Владику: В конфликте на Кавказе российское государство ни одного дня не было беспристрастным посредником, а однозначно поддерживало одну сторону, для Грузии же являлось врагом, оккупантом и покровителем незаконных сепаратистов. Есть фундаментальный принцип: не делай другим того, чего не желал бы себе, а если все-таки решил делать, не возмущайся, что тебе отвечают тем же. Грузия неоднократно просила Москву убрать с ее территории так называемых "миротворцев", либо создать смешанную миссию с участием США и ЕС для соблюдения баланса. Поскольку российские военнослужащие находились на территории Грузии без ее согласия, то, увы, моральное право напасть на них грузины имели. Они не под Рязанью совершили нападение. Что происходит в Ливии, точно никому неизвестно. Единственное, что мы видим на телеэкранах - это тела людей, накрытые простынями. Как они погибли, мы не знаем. Я понимаю, что вы не любите Запад, и все, кто против Запада, для Вас честные патриоты и герои, а кто выступает заодно с Западом - непременно преступники и наркоманы. Откуда Вам это известно? Вы с ними вместе анашу курили? А среди сторонников Каддафи не может быть преступников и наркоманов?
Инне: Да, под ноги надо смотреть. Хотя Вы несколько сместили акценты. Я писал не о граблях, а об электрической розетке. Граблям на дороге делать нечего, а свет проводить необходимо, и если кто-то умудрился употребить его во зло, он сам виноват.
Артем К.: «Свобода личности - самая реальная и самая важная вещь на свете. Если Вы не понимаете, что это такое, мне Вас жаль». За всей этой дискуссией о большой России, маленькой Грузии, о несчастных и неприкаянных Ю. Осетии и Абхазии, стоит фигура умолчания. И фигура эта усатая. И если эта фигура, сидя в Кремле, провела карандашом по карте и разделила единый осетинский народ на северо- и южноосетинский, то этот народ имеет абсолютное право свободно воссоединиться, и первейшая и прямая обязанность государств как грузинского, так и русского способствовать ему в этом. Перед тем как отправить на Фолкленды флот, на островах был проведен референдум, и только когда был получен внятный ответ – да, мы англичане, а не аргентинцы над флагманом флота был поднят Юнион Джек. А пока фабулу данного дискуса формирует Усатый.
АК: "Грузия неоднократно просила Москву убрать с ее территории так называемых "миротворцев", либо создать смешанную миссию с участием США и ЕС для соблюдения баланса."
Абхазия и Южная Осетия были против. Вы почему-то этот факт всегда игнорируете. Грузия не имела никакого морального права начинать войну, она много сделала во времена Гамсахурдии и Шеварднадзе.
ПДП: Чье мнение Вам более, а чье менее интересно - Ваше личное дело. Совершенно необязательно мне об этом докладывать и заниматься мелкими уколами. Если мнение Би-би-си в целом, и мое в частности, Вам неинтересны, зачем Вы регулярно читаете мой блог уже столько лет?
ПДП: Во-первых, сегодня вряд ли найдется хоть один человек, который пожелает сменить американское гражданство на мексиканское, чьим бы потомком он ни был. Вот граждан Мексики, желающих стать американцами, даже в обход закона, сколько угодно. Во-вторых, если следовать Вашей логике, то у русских в странах Балтии не должнл быть никаких прав, поскольку они тоже "потомки оккупантов", и гораздо более недавних. А еще есть мнение, что русские и в Подмосковье - пришельцы, поскольку их предки когда-то в незапамятные времена покорили и ассимилировали коренные угро-финские народности.
Сержу: Давно пора выработать единые правила и механизмы: кто, от кого, и главное, при помощи какой процедуры может отделяться. К сожалению, сегодня в этом вопросе нет ни порядка, ни справедливости. И Запад, и Россия подходят к нему конъюнктурно, поддерживают то принцип нерушимости границ, то право на самоопределение, в зависимости от того, что в данный момент выгодно.
Артем Кречетников:
"Поскольку российские военнослужащие находились на территории Грузии без ее согласия, то, увы, моральное право напасть на них грузины имели. "
Российские военослужащие находились в Ю.О. с согласия Грузии.
"Есть фундаментальный принцип: не делай другим того, чего не желал бы себе, а если все-таки решил делать, не возмущайся, что тебе отвечают тем же"
Есть фундаментальный принцып: дружи с головой и не совершай идиотских поступков, видишь ли терпели они терпели, а затем решили наказать
Россию:)
-------------
"Я понимаю, что вы не любите Запад, и все, кто против Запада, для Вас честные патриоты и герои, а кто выступает заодно с Западом - непременно преступники и наркоманы. "
Да ошибаетесь Вы, я Запад люблю и очень печально когда к власти там приходят жулики подобные Саркози. Каддафи последние годы проводил абсолютно прозападную политику, а его сын и вероятный приемник,- был просто фанатом Британии. Мятежники же представляют абсолютно антизападные силы фундаменталистов и племенных бандитов.
Sin3: Честно говоря, мне вообще непонятно, зачем Россия полезла в эту историю. У грузин с абхазами и осетинами свои сложные отношения и давние счеты, ну и разбирались бы без нас. Самое же возмутительное, с моей точки зрения, что Москва болела не за права человека, а пыталась таким образом наказать Грузию за ее стремление вступить в ЕС и НАТО.
Рустаму Салехову: Тема аннексии Техаса возникла в дискуссии с легкой руки одного из читателей. Мне представляется неправильным в контексте современности обсуждать событие 160-летней давности. Мало ли что было при царе Горохе! Мир тогда был другим. Мораль была другой. Завоевательные войны, колониальные захваты, аннексии и контрибуции тогда все находили законным и нормальным делом.
Рустаму Салехову: Если бы имперская Россия не вмешивалась в конфликт на Кавказе и не пыталась наказать Грузию за абсолютно законное и естественное, с моей точки зрения, желание стать частью Запада, я, скорее всего был бы на стороне осетин и абхазов.
Андрею: Почему? Я вовсе не игнорирую данный факт. Но долг беспристрастного посредника - учитывать желания обеих сторон. Я уж не говорю о том, что незаконные сепаратисты - не ровня международно признанному государству и члену ООН. Между тем, Россия все пожелания властей Сухуми и Цхинвали воспринимала как руководство к действию, а пожелания Грузии отметала с позиции силы.
Владику: То есть, раз Грузия слабая, ее дело - терпеть и молчать, что бы Россия с ней ни проделывала? Извините, это мораль зоны и российской казармы. А на каком основании Вы обзываете "жуликом" законного демократически избранного главу великой державы? Что касается прозападной политики Каддафи - Западу не следует покупаться на дружбу диктаторов и коррупционеров, чтобы потом его же не стегали за беспринципность.
Артем, скажите, а Вы считаете лидеров ливийской оппозиции людьми, с которыми можно иметь дело, порядочными людьми?
"Устав ООН в его нынешнем виде, на мой взгляд, точно нуждается в реформировании"
Нуждается. Мир давно изменился.
"Есть разница между попыткой силой сохранить диктатуру и законной попыткой государства защитить свою территориальную целостность."
Возможно Вы пропустили в моём тексте одно предложение, а поэтому я просто его повторю:
"5. Стороны в конфликте вновь подтверждают свои обязательства решать все спорные вопросы исключительно мирным путем, не прибегая к использованию силы или к угрозе ее применения."
Что касается истории конфликта, то я не буду возвращаться на века назад, когда Абхазские цари правили в Грузии или напоминать, что Абхазия и Аджария были завоёваны русскими войсками. Я Вам просто напомню начало распада СССР и лозунг "Грузия для грузин". Я Вам напомню, что первая кровь пролилась не тогда когда абхазы или осетины напали на Тбилиси, Гори или Поти, а когда грузинские вооружённые формирования пришли выполнять лозунг "Грузия для грузин" в Цхинвали и в Сухуми.
И России незачем бы было подписывать соглашения с Грузией (Шеварнадзе), а можно было дождаться пока Грузия разделится на 5 частей (Абхазия, Аджария, западная Грузия, восточная Грузия и Южная Осетия) и тогда бы никаких проблем сейчас бы не было.
У нас с Вами разный подход к этой проблеме. Вы во главу угла ставите право государства. А я право человека.
И если следовать Вашим приоритетам, то следует восстановить СССР и Югославию в границах 1991 года, Британскую империю в границах начала ХХ-го века, запретить повсеместно любые формы независимости и принять в ООН резолюцию о неизменности границ на веки вечные.
"Инсинуации по поводу того, что нет на свете никаких идеалов, а есть исключительно борьба за нефть, мне, признаться, страшно надоели"
Мне тоже. Но что поделать, если из перечисленных Вами государств (ни в Тунисе, ни в Египте, ни в Йемене, ни в Сирии) ни одну из них не бомбят и не вводят войска. Нефть есть в Бахрейне, но там уже, вот совпадение, имеются американские войска. Ещё нефть есть у саудитов, которые тоже разобрались быстро с митингами, но и там имеются американские военные.
И не будем забывать, что вчера произошло ну просто случайное совпадение, что оператором по продаже ливийской нефти, ну конечно же совершенно случайно, стала страна, поддерживающая коалицию. Ну мы же взрослые люди и понимаем, что всё это чистая случайность :)
Артём, ну Вы то отлично знаете, что не права человека движут западными политиками. Ради гарантированных поставок нефти они готовы закрывать глаза на нарушения прав человека в Саудовской Аравии, В Бахрейне, в Катаре, в России, в Венесуэле или в Нигерии. Но только до тех пор.пока есть гарантированные поставки. Им наплевать на события в Кот-д'Ивуаре т.к. там нет нефти и он не занимает важное географическое место, хотя количество убитых там не меньше чем в Ливии.
Вы же отлично знаете, что Саддам убивал граждан не перед оккупацией Ирака. Вы же знаете, что партия БААС не первое десятилетие у власти в Сирии и за эти годы уничтожило столько людей, что только Аллах знает. Вы отлично понимаете, что очередной товарищ Ким продержится в Северной Корее лишь до тех пор, пока США не договорятся с Китаем о смене власти там. Россия тоже играет в эту игру по правилам Запада. Медведев много говорит о правах, но в упор не видит их нарушения в Белоруссии или в Туркмении.
"Каддафи последние годы проводил абсолютно прозападную политику, а его сын и вероятный приемник,- был просто фанатом Британии." Сын кадафи со своей женой в швецарии избили работницу гостиницы. Были арестованны, но папочка арестовал в ливии двух граждан швецарии и снял 4 милиарда со швецарских банков. Сына с женой сразу же выпустили, и не помню кто именно, может и минист иностранных дел, может другой швецарский бос, но лично извенялся перед кадафи. Совершенно согласен что таких надо перевоспитывать (вешать) а не бегать на поводу как швецария. Долой кадафи! Прочитал недавно что Бенгази - оплот беженцев всегда был фортпостом алькаиды. Среди алькаидцев взятых в плен в ираке, ливийцы на втором месте после саудовцев, а население ливии в 4 раза меньше саудовской аравии. Скорее всего мы не видим что тампроисходит. Нам показывает то что полит коректно - борцы за демократию против озверевшего безумного диктатора. А там исламо-фашисты (выражаясь языком буша) захотели власти. Сейчас они перережут глотки тем кто против шериатского правления, и начнут продовать нефть, а на вырученные деньги будут строить тренировочны лагеря для теророистов и рассылать смерть, пардон, истину от алаха по всему миру. Я бы на месте обамы не всовывался. Для европейцев это важно, так как несколько милионов беженцев полезут на запад. А им они не нужны, вот и обьявили одних хорошими, других плохими. Гори они там все на востоке огнем.
Кому это в голову пришла такая нелепая мысль как закрыть радио ББС.Я лично данную новость воспринимаю как большую победу антидемократических и антинародных сил.Закрытие радио ББС является грубейшой ошибкой.Миллионы людей с большим интересом слушали радио ББС,за несколько лет до этого в странах находящихся под игом антидемократических сил были запрещены трансляции нашего ББС,а теперь произошла очередная победа этих антиподов и закрыли вообще службу.Я предлагаю в такой непростой ситуации всем слушателям ББС обьедениться и систавить петицию адресованную в соответствующие организации Британии,с просьбой что бы трансляции радио ББС были восстановлены в полном обьеме.Не секрет что прямые трансляции ББС каждый раз застаяляли эти антинародные силы нервничать,потому что живой эфир и есть живой эфир,и предугадать заранее что именно скажут в эфире было практически невозможно.Именно это и является ответом почему эти антидемократические силы ныне в мире имеющие большие капиталы и политический вес,напряглись и добились таки закрытия радио ББС.Не для кого не является секретом что именно в странах где с правами людей и демократией имеются большие проблемы,будут возникать и возникали липовые номера интернет газеты например ББС,если в этих странах существуют липовые выборы,липовая демократия,липовая экономика так неужели в этих странах нельзя будет иметь и липовые номера ББС,эти липовые номера будут локальные и в центральном оффисе в Лондоне об этом могут и не знать.Надо всем набраться смелости и сказать нет попыткам установления тирании на всей планете,граждане бывшего СССР уже видели концлагери,так неужели и в других странах хотят получить нечто подобное.
Артем К.: «Давно пора выработать единые правила и механизмы: кто, от кого, и главное, при помощи какой процедуры может отделяться. К сожалению, сегодня в этом вопросе нет ни порядка, ни справедливости. И Запад, и Россия подходят к нему конъюнктурно, поддерживают то принцип нерушимости границ, то право на самоопределение, в зависимости от того, что в данный момент выгодно.». Насколько мне известно, международное право оценивает такие ситуации однозначно: в случае разногласий о государственной принадлежности той или иной территории последнее и неоспоримое слово остается за свободным волеизъявлением населения этой территории. Военная экспедиция англичан на Мальдивы стала вполне легитимной после проведенного там референдума по этому поводу.
Артем К.: «У грузин с абхазами и осетинами свои сложные отношения и давние счеты, ну и разбирались бы без нас.». Механизм этих разборок хорошо отработан: сто лет назад было 50 государств, а сейчас около двухсот. И все они распались по национальному и религиозному признаку, что и обеспечило стабильность в соответствующих регионах. Это и случилось в Югославии и на Кавказе. Конечно, не все заинтересованные стороны бывают этим довольны, но что поделаешь…
Артем К.: «Тема аннексии Техаса возникла в дискуссии с легкой руки одного из читателей». Это прошло мимо моего внимания. Постараюсь найти и почитать. «Мне представляется неправильным в контексте современности обсуждать событие 160-летней давности. Мало ли что было при царе Горохе! Мир тогда был другим. Мораль была другой. Завоевательные войны, колониальные захваты, аннексии и контрибуции тогда все находили законным и нормальным делом. ». В 1905 году на рейде Гаваны был взорван американский линкор «Мэн». Это послужило основанием американцам начать войну против Испании, которой тогда принадлежала Куба, выиграть её и включить Кубу на какое-то время в состав США. Пассажирский самолет над Шотландией был взорван в 1988 году, Ливия признала свою принадлежность к этому злодеянию и, насколько мне известно, выплатила компенсации родственникам погибших. Но, несмотря на это, Ливию как бомбили, так и бомбят. Насколько можно понять цель этого террора – сменить правительство в Триполи на прозападное, и называется это неоколониализмом. Не вижу принципиального отличия от колониального захвата Кубы 1905 года. Все эти прекраснодушные разговоры о нечистоплотности завоевательных войн – до первого серьезного конфликта, а когда начинают сыпаться бомбы в ход идет совершенно другая аргументация.
Артем К.: «Если бы имперская Россия не вмешивалась в конфликт на Кавказе и не пыталась наказать Грузию за абсолютно законное и естественное, с моей точки зрения, желание стать частью Запада, я, скорее всего был бы на стороне осетин и абхазов.». Свободное волеизъявление осетин и абхазов на собственную государственность священно и неприкосновенно. А ставить его в зависимость от каких-то условий – безнравственно. Если право гражданина уехать из страны признается свободным, то почему в этом отказывается нации, то есть совокупности граждан? Ваши гражданские свободы, Артем, то предстают в виде непререкаемых истин, то растворяются как в соляной кислоте…
АК: «Совершенно необязательно…. заниматься мелкими уколами. Если мнение Би-би-си в целом, и мое в частности, Вам неинтересны, зачем Вы регулярно читаете мой блог уже столько лет?». Читаю, чтобы потом ответить. Не прочитав и не оценив правда или кривда, не возможно ответить. Поэтому для начала Ваша читата и потом возражение на этот текст Вашей мысли или Вами пересказанной мысли Ваших кумиров. Кроме того, как же, Артем, не понимаете, что столько лет получаю удовольствие именно от мелких уколов? Уже не раз признавался в этом. Например, недавно получил удовольствие на «разборе полетов» Солонина о первых днях войны и полета Вашей фантазии о неспособности немецких самолетов бомбить Шотландию.Даже односторонний полет Гесса привели в качестве доказательства. То есть цель моего пребывания здесь не узнать от Вас что-то новое, а именно исправлять Вашу явную дезу. Отдаю Вам должное, что Вы тоже пошли на принцип, публикуете мои возражения и возражения многих подтянувшихся за эти годы, а мог ли бы и «модерировать». За это примите респект. Публикуете, но, правда, на неудобные вопросы либо отмалчиваетесь, либо киваете на тех у кого списали. Мол, с них и спрашивайте, как было с Буничем (так, правильно назвал фамилию?). Нет, Артем, тут не Бунич утверждает, что немцы не могли бомбить Шотландию, а именно Вы. Вы – автор блога. Как автор и отвечайте за собственные утверждения. Вот в этом мой нереспект. В конце концов берите пример с ПДП. Этот парень хоть и вредный, но умеет признаваться в собственных ошибках. И еще. Все больше получаю удовольствие, читая отзывы все увеличивающегося числа Ваших критиков. Когда начинал с Вами переписываться, то отклики одобрямса в Ваш адрес было просто подавляющим. Ныне наоборот. Не скромно, но считаю это результатом и своего свободного, не труда, а времяпровождения. :о)) 2. АК: «если следовать Вашей логике, то у русских в странах Балтии не должнл быть никаких прав, поскольку они тоже "потомки оккупантов", и гораздо более недавних». Нет, Артем, мне чужого приписывать не надо. Именно на это ПДП и обратил Ваше внимание, в том же тексте Вы найдете мой намек на авторов этой логики и этой идеи. Или у Вас снова проблемы с русским текстом? :о)) Хотя Вы все прекрасно поняли, коль сразу написали о русских в Прибалтике. Повторю, мне не надо приписывать чужие идеи и чужую логику. ПДП – империалист. Это – да. Как и положено именно русским империалистам у меня только в родстве ныне 5 представителей неславянских народов России и Японии. Что касаемо русских в Прибалтике, то они появились там задолго до немецких крестоносцев (предвестников ЕС). Достаточно вспомнить донемецкие названия городов, например, Раковор, Юрьев и Кукейнос. 3. АК: «А еще есть мнение, что русские и в Подмосковье - пришельцы, поскольку их предки когда-то в незапамятные времена покорили и ассимилировали коренные угро-финские народности». «Есть мнение…» надо ж открыли Америку. И не только угро-финнских, но и финно-угорских. :о)) Мною Вам уже приводился перечень балтских топонимов Клинского уезда Московской губернии: Голяди, Выголь, Локныш и т.д.. А еще голядь(галинды, в переводе с балтского – жители окраины – «украинцы» балтского ареала, жившие восточнее лотыголы) жила в Подмосковье на юг до Оки уже в землях будущего Черниговского княжества. Артем, а есть мнение кто эти балты? Оккупанты древних финнов Подмосковья или наоборот? Кстати, Артем, еще есть мнение, что балты в Прибалтике – оккупанты, «поскольку их предки когда-то в незапамятные времена покорили и ассимилировали коренные угро-финские народности». Вы о ливах что-нибудь слышали? Вообще-то финнам свойственна привязанность к территориям вдоль рек, к берегам озер и прочих водоемов. Балтам и славянам для земледелия пригожи «сухие» земли возвышенностей и водоразделов. Поэтому заселение территорий этими народами происходило как бы в разных «плоскостях» с финнами. Это мирное сосуществование, соседство и взаимопроникновение, переходящее в родство. Нацизм и расизм придумали и взрастили не на Великой Русской равнине, общей Родине для многих народов, и не русские. Вот, поклонники наций-авторов теорий, взглядов, мнений «оккупации» часто ныне приписывают русским всякую всячину и вещуюют её из своих самых свободных СМИ. 3. АК: «сегодня вряд ли найдется хоть один человек, который пожелает сменить американское гражданство на мексиканское». Артем, вообще-то мною Вам было написано про граждан независимой республики Техас. А вот сторонников этой идеи, насколько могу черпать информацию из американских же СМИ, сегодня далеко не единицы. И если вычесть из референдума «потомков оккупантов», то его результаты, думаю, не столь однозначны, как у Вас.
"Что касается прозападной политики Каддафи - Западу не следует покупаться на дружбу диктаторов и коррупционеров, чтобы потом его же не стегали за беспринципность."
И кто будет следующей жертвой принципиальности? Диктатор Сауд?
Король Саудовской Аравии, султан Брунея и президент Объединенных Арабских Эмиратов (ОАЭ) возглавляют в этом году список 10-ти богатейших правителей мира, составленный журналом Forbes.
По оценкам журнала, личное состояние 82-летнего саудовского монарха Абдаллы ибн Абдель Азиза составляет 21 млрд долл. Forbes отмечает, что основным источником доходов королевской семьи является нефть, прибыль от добычи которой составляет около половины ВВП Саудовской Аравии, достигающего 340 млрд долл.
39-й султан Брунея Хассанал Болкиах своим 20-миллиардным состоянием также во многом обязан запасам нефти и газа, которыми располагает это государство. Forbes отмечает, что во дворце султана насчитывается 1788 комнат.
Нефть является основным источником дохода и третьего самого богатого правителя в списке Forbes - президента ОАЭ шейха Халифа бен Заид Аль Нахайяна. По оценкам журнала, он располагает 19 млрд долл.
Четвертое место занял правитель эмирата Дубай шейх Мухаммед бен Рашед Аль Мактум с 14 млрд долл.
Следующие кандидаты на прихватизацию?
АК: "Россия ... пожелания Грузии отметала с позиции силы."
Как показали события 2008 года - совершенно правильно делала. Никакого изменения политики Грузии по отношению к Абхазии и Южной Осетии со времен Гамсахурдия не произошло - только силовой метод решения проблемы.
Россия как раз беспристрастно разделяла воинственные народы, одни хотели вооруженно завоевать "территориальную целостность", другие всячески этому сопротивлялись.
"Если бы имперская Россия не вмешивалась в конфликт на Кавказе и не пыталась наказать Грузию за абсолютно законное и естественное, с моей точки зрения, желание стать частью Запада, я, скорее всего был бы на стороне осетин и абхазов."
Хоть и не мне были адресованы эти слова, но ...
В 2008 году Россия "наказала" грузинские власти, за то, что они посмели стрелять в граждан России, которые находились на территории Южной Осетии на основании договора между Грузией и Россией.
И я надеюсь, что не только грузинские власти, но и другие запомнят, что нельзя не только стрелять в россиян, но и целиться.
И Вы отлично знаете, что первые 6 часов войны российские военные не вмешивались в происходящее, хотя и имели право.
Никто не вправе убивать других людей ни ради собственной власти, ни ради "стремления на Запад". Тем более убивать тех, кого ты сам же и пригласил. И как бы мы с Вами не относились к заключённым договорам и к тому как они исполнялись, но это не давало никакого права грузинским военным открывать огонь. Только путём переговоров можно решать проблемы. Тем более международные.
A.К.:"Честно говоря, мне вообще непонятно, зачем Россия полезла в эту историю. У грузин с абхазами и осетинами свои сложные отношения и давние счеты, ну и разбирались бы без нас."
Когда Грузия весной 1991 объявила о выходе из Советского Союза, Абхазия изъявила желание остаться в СССР и большинство её населения участвовало в референдуме о сохранении СССР и не участвовало в референдуме о независимости Грузии соответственно.
С Ю.Осетией ситуация еще круче. Осетины разделены на 2 части. Одна часть находится в России, другая не хочет быть в Грузии и желает, уже много лет, объединится со своими братьями.. как быть?
А.К:"Самое же возмутительное, с моей точки зрения, что Москва болела не за права человека, а пыталась таким образом наказать Грузию за ее стремление вступить в ЕС и НАТО."
Меня тоже иногда грызет червячек сомнения по этому поводу, не буду кривить душой я тоже так думал. Вы правы отчасти, ведь политики вообще редкие сволочи и судьбы людей ничто для них - прикрытие для своих интересов. Однако НАТО это военный блок, НАТО это сила с которой необходимо считаться, и именно поэтому усиливать эту силу России нет никакого резона, и может с моей стороны слова мои и покажутся циничными, но если можно убить двух зайцев одним выстрелом, почему бы нет? И мы в выйграше, и люди, которые желают быть с нами, тоже, получили то, что хотели. Ну а последнему.. только сожаления, что все так вышло
АК: «Поскольку российские военнослужащие находились на территории Грузии без ее согласия, то, увы, моральное право напасть на них грузины имели». Чудно. На СБ ООН 8 авг.2008г представитель Грузии Ираклий Аласания отверг российские обвинения в нападении на позиции российских миротворцев: «…Когда я заявил о том, что власти Грузии никогда не ставили цель нападать на миротворцев Российской Федерации, это означало, что мы никогда не нападали на них. Те, кто подвергся нападению, были наемниками из Российской Федерации, а также те, кто действительно обстреливал из стрелкового оружия и артиллерийских орудий грузинские позиции и мирное население Грузии. Однако… Грузия никогда не нападала на миротворцев на местах». Принимаем, что вы оба правы, а РФ не права. Итак, правда, что Грузия не стреляла в российских миротворцев, а только в наемников из РФ. Вы тоже правы, что Грузия имела моральное право стрелять в российских военнослужащих. Если Грузия имела моральное право, то это значит, что она никогда не подписывалась под документами, определяющими российских военнослужащих, как миротворцев в конфликте с абхазами и осетинами. Артем, Вы готовы это утверждать? 2. АК: «Если бы имперская Россия не вмешивалась в конфликт на Кавказе…». Вы правы и тут. Если б не Россия, то Абхазия скорее всего сохранила преобладание абхазского населения над прочими этническими группами вместе взятыми. Что обеспечило ей независимое существование от соседних вилайетов Турции - Сванетии и Мегрелии. Ваша любимая альтернативная история.
Артем К.: «Честно говоря, мне вообще непонятно, зачем Россия полезла в эту историю. У грузин с абхазами и осетинами свои сложные отношения и давние счеты, ну и разбирались бы без нас.». 90% электората российского Сев. Кавказа проголосовали на выборах Президента за Медведева Д.А… Грузины начали бомбить кавказских братьев по крови, и если бы наш Президент не вступился, реакция российского Кавказа могла бы быть весьма острой… Я когда-то писал, и повторяю еще раз: Россия ввела свою армию на территорию кавказских государств, объявивших государственный суверенитет, так же, как со временем на территорию российского Кавказа введет свою армию скорее всего Турция. Прецедент создали своими руками. Но как все продумано. Куда ни кинь – везде клин.
Артем К.: «Что касается Техаса, то надо у его жителей спросить, хотят ли они в Мексику, где нищета и людям на улицах головы отрезают.». А по улицам русских городов гуляют медведи в обнимку с казаками. А еще русские, как известно, пьют водку прямо из самовара. Что еще объединяет Россию и Мексику? Когда Мексика задолжала Международному Валютному Фонду огромную сумму, Россия дала ей очень характерный совет: прикарманить этот долг. Решение фундаментальных вопросов с неизбывным национальным колоритом… Столица Мексиканских Соединенных штатов интегрировала в себя 8% населения страны и 70% ее финансовых ресурсов. Москва и Россия где-то недалеко… Поэтому когда американцы носились с идеей панамериканского рынка, я строил прогнозы, как будут решаться проблемы, связанные с такими диспропорциями… Американцы унифицировали торговое законодательство Мексики со своим собственным, наутро проснулись, а общего с Мексикой рынка как не было, так и нет. У мексиканцев-то традиции испанские, унаследованные от арабского Халифата, с американским протестантизмом шестеренки не совпадают. И опять Бог сказал: «Стоп! Ситуация ещё не созрела.».
А центральная улица Мехико – de la Reforma. Когда-то в нашей стране в каждом городе была улица или парк имени М. Горького. Может быть когда-нибудь и М. Ходорковский будет увековечен таким же образом. Хотя вряд ли он этого очень ждет…
Только вчера пришла новость. Два кита- VISA и MASTERCARD безоговорочно приняли условия, которые будут прописаны в новом национальном законодательстве. Всё-таки помог Wikileaks, спасибо ему! Так что мы тогда здесь обсуждали-то?
Инне: Откуда же я знаю? Поживем - увидим. Я только знаю точно, что все диктаторы - люди непорядочные, и лучше дел с ними не иметь.
Олег: Я не ставлю во главу угла ни один из этих взаимоисключающих принципов. Мне просто не нравится, когда политики, как российские, так и западные, в каждом отдельном случае выбирают тот из них, который выгоднее, и при этом уверяют, что на их стороне "право". Какое право? Я не понимаю, как можно выступать за независимость Абхазии и против независимости Косова, и наоборот. Надо вырабатывать единые для всех стандарты. Что касается нефти, то данная тема настолько важная и большая, что я, пожалуй, в ближайшее время посвящу ей отдельный блог. Пока не стану размениваться.
Диме: Вы совершенно правильно напомнили про инцидент в Швейцарии. Среди диктаторов, их родственников и ближайших приспешников очень много ба-а-льших поклонников всего западного, особенно французского вина и шотландского виски. Поди плохо приезжать на Запад с уворованными у своего народа деньгами и наслаждаться всеми благами цивилизации! При этом люди такого склада обычно глубоко презирают Запад и западных политиков, с их точки зрения, понятия не имеющих, что такое настоящая власть, и не дают себе труда скрывать это отношение. Ведут себя разнузданно, как привыкли дома: устраивают то оргии, то ночные гонки на спорткарах, на любое замечание - в морду. Надо не умиляться внешнему западничеству, а не пускать подобных типов в приличные страны. Что касается второй части Вашего письма - даже при всем желании нельзя предоставить Восток самому себе. Мы живем на одной планете и неизбежно влияем друг на друга. Хочешь не хочешь, Востоком надо заниматься. В данном случае, я не знаю, в какой степени Бенгази - гнездо "Аль-Каиды", но надеюсь, что после победы над Каддафи Запад сможет контролировать ситуацию в Ливии и "Аль-Каиде" разгуляться не позволит.
Рустаму Салехову: "Насколько мне известно, международное право оценивает такие ситуации однозначно: в случае разногласий о государственной принадлежности той или иной территории последнее и неоспоримое слово остается за свободным волеизъявлением населения этой территории". С одной поправкой: референдум в любой стране или на части ее территории может проводиться лишь с разрешения правительства данной страны, и при условии, что оно готово признавать его результаты как руководство к действию. Так что противоречие никуда не девается, над этим вопросом еще работать и работать. Между отъездом отдельного человека за границу и отделением территории есть одна большая разница. Человек - сам себе хозяин. А "народ" или "население" состоят из людей, которые хотят разного. Как быть с теми жителями отделяющейся территории, которые отделяться не желают? Абхазы не хотели, чтобы Грзуия выходила из СССР. Жившие в Абхазии грузины не хотели. чтобы Абхазия отделялась от Грузии. Так можно дойти до суверенитета каждой деревни, и даже в деревне обязательно будут различные мнения.
ПДП: Во всяком случае, немцы Шотландию не бомбили - уж там из-за недостаточной дальности самолетов, или по иной какой причине. Заранее прошу не выискивать в Интернете в качестве доказательства противного пару случаев, которые, возможно, имели место за несколько лет войны. То, что число несогласных со мной среди читателей растет - это Ваше, как говорят англичане, wishful thinking. На самом деле, с первого дня ведения блога оно остается примерно одинаковым - значительным большинством. С одной стороны, человека всегда психологически больше тянет высказаться, когда он с чем-то не согласен. С другой стороны, Россия исторически страна имперская и общинная, а не либеральная. Я в ней не ко двору, понял это задолго до того, как начал вести блог, но менять взгляды в угоду большинству не собираюсь. Вообще, спор всегда идет не о фактах, а о моральных ценностях. По большому счету, кроме фанатов истории боевой техники, совершенно никому не важно, могли немецкие самолеты 70 лет назад долетать до Шотландии, или нет. Вон как Вас задела тема отношений древних славян и угро-финнов! Дело было в среднем тысячу лет назад. Что Вам Гекуба? Но Вам чрезвычайно хочется доказать, что русские - святая нация, в отличие от других, никогда никого не завоевывали и не подавляли. Вообще-то, "мирное взаимопрониконовение", по данным историков, в данном случае действительно имело место, хотя в отдельных случаях наверняка бывало всякое. Но причина заключалась не в какой-то особенной природной доброте наших предков, а в необъятных размерах территории, на которой, в принципе, всем хватало места. В густонаселенной Европе отношения поневоле были не такими идиллическими. А вот еще обозначилась новая тема, о которой, я чувствую, дискуссия будет длиться пару месяцев: много ли сторонников у идеи независимости Техаса. Сейчас пойдете рассказывать, как тоталитарный режим США зверски душит стремление техасского народа к свободе.
Владику: Вообще-то, если в любой стране нет принципиальной разницы между государственной казной и личным состоянием правителя, то радоваться здесь нечему.
Андрею: Позиция Грузии в отношении Абхазии и Южной Осетии со времен Гамсахурдия изменилась кардинально. В последние годы Тбилиси предлагал им самые щедрые условия, самую широкую автономию, какая только может быть, при международных гарантиях и контроле. Но лидеры сепаратистов, чувствуя за широкой спиной России полную безнаказанность, раз за разом отвечали, что ни о чем, кроме полной независимости, говорить не собираются. А еще ровно за сутки до 8 августа Кокойты заявлял, что ни в какой российской помощи не нуждается, его ополченцы сами грузин разгромят. А когда дошло до дела, воевала российская армия, ополченцы же только грабить грузинские села оказались способны.
Простите, Артем, что только сейчас прочитал две Ваши последние статьи о Ливии за 29.03. И вот что мне сразу попалось. Артем КречетниковБи-би-си, МоскваПоследнее обновление: вторник, 29 марта 2011 г., 14:55 GMT 18:55 MCK «Однако многие наблюдатели полагают, что все кончится раньше, и во второй раз после натовской операции на Балканах сбудется мечта французского военного теоретика 1920-х годов генерала Дуэ о достижении победы в войне силами одной авиации». :о)) Артем, Артем. Списать и то плохо получается. Мною ж Вам приведена цитата из Шарл Де Голль «Военные мемуары: Призыв 1940-1942 Глава первая. По наклонной плоскости: «Итальянский генерал Дуэ, определяя эффект, который могли бы дать воздушные бомбардировки промышленных и других жизненно важных центров, приходил к выводу, что авиация сама по себе способна решить исход войны». Артем, Ваш именно французский генерал Дуэ (Douay), Феликс-Шарль, жил в 1816—1879гг. . Знаменит боями с парижскими коммунарами. Получается, как у дедушки Гайдара в Бумбараше «… дивизия имени взятия Бастилии парижскими коммунарами». Генерал Дуэ, что в мемуарах Ш. Де Голля – итальянец и действительно теоретик применения авиации. Ген. Дуэ (Douhet) Джулио (30.5.1869, Казерта, — 15.2.1930, Рим), служил именно ВВС Италии в 1912-15гг.. Генерал Дуэ Джулио ( Douhet Giulio) «Господство в воздухе Сборник трудов по вопросам воздушной войны» - . Ответственнее , Артем, чай, это уже не Ваш бесплатный блог. Чай, это не Ваше хобби, а профессия. Профессиональнее надо работать. Спасибо, за найденную ошибку скажите? Иль опять отмолчитесь? Мысли вслух:«Вот, пристал…» Да, Артем? :о)) 2. Простите пропустил этот Ваш рекбус здесь в блоге: «Единственным легитимным источником власти в современном мире являются свободные альтернативные выборы». Легитимны законные источники власти. Если власть по закону передается половым путем, то она легитимна. Если не так, то власть, к примеру, в Саудовской Аравии не легитимна, но почему-то поддерживается США и ВБ. Или Бруней. Там султан не только глава государства и правительства, но религиозный лидер. Теократия ? Закона о печати – вообще нет. И при этом султан в Британском содружестве принимается, как законный глава. Уважаемый человек и США тоже - белый верх, черный низ или наоборот, вкус специфический. АК: «почему, почему?... Потому, что политика…» :о))
Олегу: Я сознательно избегал данной темы, поскольку сам на месте не присутствовал, и что там ночью происходило, дело темное, извините за каламбур. Но грузинская сторона говорит, что именно российские "миротворцы" первыми открыли огонь, чтобы остановить грузинские войска, и руководствуясь логикой, я склонен им верить. Грузинам не было никакого интереса воевать с Россией, они не враги себе. Если бы "миротворцы" оставались в своих расположениях и не вмешивались в происходящее, грузинам в голову не пришло бы в них "целиться". Есть и другие немаловажные обстоятельства. Число миротворцев, обусловленное договором 1994 года, было весьма невелико. Но уже через несколько часов после начала конфликта Южная Осетия оказалась буквально наводнена российскими военными. По идее, им не хватило бы времени, чтобы на колесах доехать до Цхинвали. Они что, заранее стояли прямо за Рокским тоннелем в низкой стартовой позиции? Или, может, вообще заранее выдвинулись в Южную Осетию? В России часто забывают, или, вернее, не хотят вспоминать и о том, что Саакашвили в ночь на 8 августа начал обстрел Цхинвали не с бухты-барахты, а в ответ на бесконечные обстрелы осетинами грузинских сел, которые российские "миротворцы" не думали пресекать, хотя уж в этом-то состояла их прямая обязанность. Так кто запланировал начало конфликта на 8 августа, и кто кого спровоцировал? Россия вела себя с Грузией, как человек, который дразнит собаку, чтобы та в конце концов кинулась и появился законный повод ее пристрелить. Ваша фраза: "...и другие запомнят, что нельзя не только стрелять в россиян, но и целиться" попахивает имперским высокомерием и великодержавным шовинизмом. Кайзер Вильгельм, отправляя германский экспедиционный корпус на подавление "Боксерского восстания", напутствовал его словами: "Действуйте так, чтобы и через тысячу лет ни один китаец не посмел косо глянуть на немца!". Стрелять либо можно во всех, либо нельзя ни в кого.
Sin3: Я бы сказал больше: НАТО - это сила, с которой надо не только считаться, к ней надо присоединяться.
ПДП: Я только что ответил по данной теме Олегу. Имею в виду, кто в кого первый начал стрелять в Южной Осетии.
Рустаму Салехову: Вы напрасно иронизируете. То, что члены мексиканских наркокартелей имеют милый обычай отрезать головы убитым конкурентам, "предателям" и полицейским, и выкладывать трупы на центральных площадях - как говорится, медицинский факт. Н стану утверждать, что такое происходит там каждый день и на каждом шагу, но такое достаточно один раз увидеть.
АК: «…это Ваше, как говорят англичане, wishful thinking. На самом деле, с первого дня ведения блога оно остается примерно одинаковым - значительным большинством…». Если это так, то стало быть Вас поддерживает большинство. Принимаем. АК: «С другой стороны, Россия исторически страна имперская и общинная, а не либеральная. Я в ней не ко двору, понял это задолго до того, как начал вести блог, но менять взгляды в угоду большинству не собираюсь». Тоже принимаем. Получается, что в имперской России Вы не ко двору большинства. Но при этом помним, что все же именно за Вас – большиство вообще. Но это большинство не из России, где Вы «менять взгляды в угоду большинству не собираюсь». Стало быть, за Вас большинство не из России. Меня интересует мнение именно большинства тех кто говорит и думает по-русски, включая наречия. Большинство таковых именно в России. Как тесть говорит, «именно во всей России», так он называет «извечную Россию» Де Голля, частью которой для него, тещи и моей жинки является и их малая Родина – Украина. Поверьте, Артем, Ваше отношение к имперской России не принимают не только они, но и почти все, кроме одного, их родственники. А тот, который единственный поддержит Вас в осуждении имперской России в их родне – изгой, голота и пьянь подзаборная, но щирый самостийник. Юлю з пристебнутой косою дуже любыть. Либерал. 2. АК: «Вообще, спор всегда идет не о фактах, а о моральных ценностях». О, це дило. Мораль резунов-солониных-кречетниковых оценивает факты массового попадания армий в «котлы» не как предсказанная Де Голлем в 30ые закономерность фланговых ударов мех.частей, а как исключительно нежелание народа воевать за режим. А факт Дюнкеркского окружения 40го для них опять же не прежде всего факт окружения или же блокады, как подтверждение выводов еще полковника Де Голля, а выдающаяся с моральной точки зрения успешная операция отступления. Причем эта мораль основана исключительно на «заднем уме» перевранных под нужды для их морали исторических фактов из 41го. То, что немцы потеряли за два месяца в СССР 90% всех своих потерь с сентября 39-го,- моральная оценка резунцов – не хотели воевать именно летом 41го. Антикоммунист Де Голль в 60-ые удивлялся аморальности нашего обмазывания своей истории в середине 20-го века исключительно в черный цвет, а для бывших членов КПСС, вроде Резуна и Кречетникова, это ИХ(резунцов) моральный подвиг раскрытия горькой правды. И при этом они же агитируют нас, мол, мир многоцветен. 3. АК: «Вон как Вас задела тема отношений древних славян и угро-финнов!». Не только славян и угро-финнов, но и балтов. Лично мне балтские топонимы, которые окружают меня говорят мне - не славянский оккупант, но и их потомок. Артем, живых финноязычных ливов, говорят, не осталось вовсе, носителей этого самоназвания- 400 человек, а при доньке Петра Алексеевича была целая Лифляндия. Вы же не приказываете мне называть латышей Ливского берега оккупантами Лифляндии? Геноцид ливов? 4. АК: «Но Вам чрезвычайно хочется доказать, что русские - святая нация, в отличие от других, никогда никого не завоевывали и не подавляли. Вообще-то, "мирное взаимопрониконовение", по данным историков, в данном случае действительно имело место». Да, не святые мы , сами знаем это. Но в отличие от других и это даже Вы признаете расизм и нацизм родили не мы. Это должны помнить те, кто учит нас праведности. АК: «Сейчас пойдете рассказывать, как тоталитарный режим США зверски душит стремление техасского народа к свободе». Если понадобится, то в дебатах по долгоиграющей теме АК «русские должны покаяться», обязательно вступлюсь за угнетенную Техасщину.
А я не иронизирую. Я пытаюсь сделать достаточно внятным тот момент Вашей (или не Вашей) логики, где кончается аргументация и начинается «страшилка». Шел вполне цивильный диспут. Вот колониальные захваты территорий времен царя Гороха. Вот стремление западных правительств сменить администрацию в Триполи на более адекватную времени – вмешательство во внутренние дела суверенного государства, возможно, с самыми благими проектами в перспективе для последнего. Вот бомбардировки Ливии с целью сменить правительство – настоящий неоколониализм. Вот взорванный ливийцами пассажирский лайнер над Шотландией – варварство, конечно; но вина признана, виноватый покаялся и осужден, компенсация родственникам погибших выплачена.
А бомбы на мирных ливийцев как сыпались, так и сыпятся, и не видно этому ни конца ни края. А Вы помните Локкерби?
Американский фрегат сбивает пассажирский Боинг Тегеран – Дубай, погибает куча народу, а капитан получает за это орден Соединенных Штатов – СТОП, это не обсуждается.
Америка оттяпала у Мексики половину территории. И правильно сделала. Иначе на территории современных американских штатов Нью-Мексико, Техас, Флорида, Оклахома, Калифорния людям рубили бы головы так же, как рубят в Акапулько. Страшно? А как же. И причем какое-то международное право? Нужно было обезопасить население от разборок наркобаронов – и оккупировали полстраны. Так надо. Это не обсуждается. Юпитеру – одно, быку – совсем другое. Для своих – все, для остальных – закон. Мы граждане Рима, а Вы кто?
И кто следующий подпадает под эту концепцию?
АК: "Позиция Грузии в отношении Абхазии и Южной Осетии со времен Гамсахурдия изменилась кардинально. В последние годы Тбилиси предлагал им самые щедрые условия, самую широкую автономию, какая только может быть, при международных гарантиях и контроле."
Кардинальное изменение позиции - признание независимости Абхазии и Южной Осетии. Остальное - даже не полумеры. Особенно, при "международных гарантиях и контроле". Грузинским властям верить ни в коем случае нельзя. Уже достаточно наломали дров во время своей "независимости".
АК: "Россия вела себя с Грузией, как человек, который дразнит собаку, чтобы та в конце концов кинулась и появился законный повод ее пристрелить."
Хотели бы - пристрелили. Все возможности имелись. Именно потому, что Россия повела себя достойно и не стала сажать Саакашвили на скамью трибунала, как он того заслуживал, я верю своей стране, а не Вашим "логическим рассуждениям".
А.К:"Я бы сказал больше: НАТО - это сила, с которой надо не только считаться, к ней надо присоединяться."
Да если ни одна из сторон в-принципе не может победить другую классически, логично будет соединится в одно целое. К сожалению пока не помрет "последний динозавр холодной войны" или инопланетяне не атакуют ) это врядли произойдет. Но пусть ПРО, борьба с общим мировым злом и сотрудничество в нераспространении, станут первыми ласточками для этого, хотя бы так
Рустаму Салехову: Надо сказать, единого мнения у "электората Северного Кавказа" нет, и не все живущие там люди считают друг друга братьями. Вскоре после осетино-ингушского конфликта я был во Владикавказе, и только и слышал от местынх жителей, как хорошо было бы ингушей опять выселить куда-нибудь. Следовательно, по логике "враг моего врага - друг", ингуши и чеченцы должны сочувствовать Грузии? Но во время грузино-абхазской войны они помогали Абхазии. Без поллитры не разберешься.
Челюскинцу: Не видел этого сообщения. Не очень понимаю, при чем здесь Wikileaks, и с чем согласились Visa и Mastercard, если нового законодательства в России пока нет, и неизвестно, когда оно появится, и появится ли вообще. Ну ладно, коли так. Мне ведь главное - чтобы мои карточки работали, а все остальное - проблемы менеджмента платежных систем. Я с самого начала говорил, что особенно по этому поводу не переживаю, просто не возьму в толк, кому и зачем все это понадобилось.
ПДП: Искренне и без всякой задней мысли благодарен Вам за информацию. Если же Вы полагаете, что таким образом как-то "уели" меня, или нанесли мощный удар по либеральной идеологии, пусть это останется на Вашей совести. Понятия легитимности и законности значат не одно и то же. "Законно" то, что соответствует писаным законам, а "легитимно" то, что общество признает таковым. В идеале, законность и легитимность должны совпадать, но иногда существующие законы утрачивают легитимность в глазах большинства, или наиболее активной части общества, и тогда возникает революционная ситуация. Власть саудовского короля и брунейского султана, безусловно, нелегитимна с точки зрения всех, кто разделяет демократические ценности, но, вероятно, пока достаточно легитимна в глазах их подданных. США не должны быть святее папы римского и отказываться принимать султана, если собственный народ он устраивает. Но если народ восстанет - я не сомневаюсь, на чьей стороне будут симпатии американцев. Конечно, если восставшие не будут коммунистами или алькаидовцами.
"Надо вырабатывать единые для всех стандарты"
Так и я об этом постоянно говорю. Должен быть единый закон для всех участников ООН. Что бы все заранее знали как "правила ишры", так и то чем грозит их нарушение.
ПДП: Видимо, я плохо сформулировал мысль. Я имел в виду, что большинство составляют мои оппоненты. То, что вермахт за два месяца войны на Восточном фронет потерял в десять (!) раз больше военнослужащих, чем во время польской, французской и балканской кампаний, честно говоря, вызывает у меня сомнение. Если можно, укажите абсолютные цифры и источник. Вообще, как я уже писал не раз, спор о том, "хотели" советские граждане воевать летом 1941 года, или "не хотели", в такой постановке беспредметен. На каждый Ваш пример я приведу противоположный, а какие из них считать типичными и характерными - дело вкуса. Кто-то хотел, а кто-то не хотел. А и не все зависит от хотения. Как, на мой взгляд, очень хорошо показано в фильме "Мы из будущего", в дисциплинированной и сколоченной части, как миленькие, начинают воевать даже те, кто не хочет. А в обстановке всеобщего развала даже искреннему патриоту закредется в голову мысль: чего ради умирать, когда другие бегут, и война, скорее всего, проиграна? Но в целом нежелающих воевать было намного больше, чем должно было бы быть в нормальном государстве и обществе. В конце концов, все сводится к моральным оценкам. Моя мораль гласит, что люди имеют полное право послать подальше "родину", если та обращается с ними, как мачеха. Пусть это будет уроком для правителей на все времена. Пусть думают, что можно себе позволять, а что нет, если сами хотят уцелеть. Вы же полагаете, что все обязаны беззаветно умирать за родину, какой бы она ни была, и своими телами прикрывать даже преступную и людоедскую власть.
Рустаму Салехову: А вы становитесь "римлянами" по духу и поведению. И все будет хорошо.
Андрею: Да с какой же стати Грузия должна была соглашаться на отделение Абхазии и Южной Осетии? Поставьте себя на минутку на их место, будьте хоть немножно объективны! Ни одно государство добровольно свою территорию не отдает. Сильно Россия хочет отдать Чечню или Южные Курилы? При том, что у России территории девать некуда, а крошечной Грузии каждый клочок на вес золота. И каких это особенных дров они наломали? И почему их независимость вы берете в кавычки? И с чего Вы взяли, что "грузинским властям верить ни в коем случае нельзя"? А другим можно? То, что Россия не совершила вопиющего преступления, захватив соседнее демократическое свободолюбивое государство, конечно, похвально. Значит, все-таки ум и совесть не потеряли.
"Но грузинская сторона говорит, что именно российские "миротворцы" первыми открыли огонь"
Артём, вы же умный человек и понимаете, что открыть огонь из автоматов и пулемётов по "Градам", расположенным в десятке километров, и по танкам, находящимся в нескольких километрах, это полная дурь! Тем более уже установлено, что миротворцы не покидали пределов базы.
"Но уже через несколько часов после начала конфликта Южная Осетия оказалась буквально наводнена российскими военными."
Как бы мы с Вами не относились критически к нашей армии, но 12 часов для марш-броска на 200 км это вполне достаточно. Если Вы не забыли, то грузинская атака на Ю.Осетию началась ещё 7 августа до полуночи. А сообщения о первых российских боевых частях, которые прошли тоннель, появились ближе к 16 часам 8 августа. А до этого была попытка Путина переговорить с Бушем (на открытии пекинской олимпиады), которая закончилась ничем.
"России часто забывают, или, вернее, не хотят вспоминать и о том, что Саакашвили в ночь на 8 августа начал обстрел Цхинвали не с бухты-барахты,"
Отлично помним. Началось с того, что была попытка провести многосторонние переговоры и стороны, вечером 7 августа, договорились встретиться утром 8-го. После этого, около 23 часов было опубликовано заявление Саакашвили о том, что Грузия в одностороннем порядке прекращает огонь. А через полчаса начали работать грузинские "Грады" по Цхинвалу и пошли танки. Но Вы почему то забываете, что обстрелы были обоюдными. Вам видимо очень неудобно об этом вспоминать? Именно поэтому то и прибыл в Грузию спецпосол России, что бы прекратить эти взаимные обстрелы.
"Россия вела себя с Грузией, как человек, который дразнит собаку,"
Так же вели себя СССР и США 40 лет. Но у руководителей этих стран хватало ума не начинать войну, т.к. они были умными и понимали, чем это может закончиться. Точно так вели себя и США у берегов Ливии в 80-е. А когда ливийцы поддавались на провокации, то их уничтожали.
Да, еврокомиссия установила, что Россия делала провокационные шаги, но так же установила, что именно Грузия начала войну. Причём отдельно было подчёркнуто, что не было представлено доказательств, что российские войска находились в пределах Грузии на тот момент. Вы же не считаете, что США специально не дали Саакашвили разведданные, подтверждающие наличие российских войск. Просто не было там на самом деле войск.
А если Вы помните слова госпожи Райс, которую тяжело обвинить в любви к России, то она сказала, что постоянно предупреждала Саакашвили о недопустимости ответных вооружённых действий на провокационное поведение России. Согласен, что Россия вела себя как полицейский, держащий на мушке преступника и говорящий "Дай мне шанс!". Но Грузия не только дала шанс, но и, вытащив оружие, произвела выстрел в "полицейского".
И не просто так ЕС обвинило Россию в излишней силе, но никак не в защите своих миротворцев. И, обвинив в том, что прошлись по "неоспариваемой территории, никто не обвинял в воде войск на территорию Ю.Осетии.
"Кайзер Вильгельм, отправляя германский экспедиционный корпус ..."
Польщён таким сравнением. Но в моих словах не было и нет никакого шовинизма. Я действительно считаю, что никто не имеет права стрелять в россиян, которые ничего не нарушали. Никто! Но об этом некоторые забыли в последние 20 лет, когда права россиян нарушались и зачастую создавалась угроза их жизни. правда это было в основном на территории бывших республик СССР.
Почему я написал "россиян"? Да только потому, что я сам гражданин России. Но Вы отлично знаете, что я считаю, что нельзя стрелять и даже целиться нельзя ни в кого, кто не вооружён и не представляет для тебя никакой угрозы.
Вы же, Артём, сами написали выше, что для всех должны быть единые принципы. Так почему же Вы сами пользуетесь "двойными стандартами"? Если Грузия подписала документы, по которым российские миротворцы могут присутствовать на определённой территории и Грузия обязуется решать вопросы только в переговорном процессе, то почему же Вы оправдываете Саакашвили, который нарушил эти документы?
Олегу: замечтально все было бы решить в переговорном процессе. Но сепаратисты отказывались от какого-либо компромисса, еще до начала перговоров заявляли, что они уже бесповоротно отделились, и обсуждать тут больше нечего. А Россия их не понуждала к уступкам, даже вербально. Ну хоть раз сказали бы: знаете, ребята, так нельзя. Делайте, что вам говорят, а то ведь мы можем от вас и отвернуться, и разбирайтесь тогда с Тбилиси, как знаете.
Уважаемый Артём!
Вы же отлично знаете всю предысторию конфликта. Не абхазы с осетинами угрожали территории Грузии. Не они первыми нападали и убивали людей.
Да и с чего России принуждать к уступкам (каким кстати уступкам?), если Россия сама всех отпустила от себя и надеялась, что остальные будут действовать также.
Была раньше независимая Грузия? Да, была до 19 века. Но не в таких границах. И тогда же параллельно было Абхазское княжество. Хотя и был период до 15-го века когда они друг другом руководили. Но последние 400 лет это были два независимых друг от друга государства, которые были присоединены к РИ. Но и при этом Сухумский военный округ не был в составе Грузии. Да и грузины появились на "неоспариваемой территории" Абхазии только на рубеже 20-го века, после высылки половины абхазов в Турцию.
И только после большевистского переворота и распада Российской Империи грузинские меньшевики на некоторое время установили контроль над Абхазией. И до 1931 года это была ССР Абхазия.
И только при Сталине была подчинена Грузии и то с признаками автономии.
И именно при большевиках была фактически проведена колонизация Абхазии грузинами.
Если по переписи 1897 года грузин в Абхазии (включая Гальский район) проживало 26 тысяч, т.е. в 2 раза меньше абхазов, то уже к 1939 году 90 тысяч, а к 1989 году (по переписи) их было 240 тысяч. Они что там почкованием размножались?
ещё немного с Вашего позволения. Саакашвили постоянно говорит о "четверти миллиона беженцев". Скажите мне откуда такая цифра, если на момент распада СССР такого количества грузин просто не было в Абхазии?
И не надо забывать то, что само население Грузии уменьшилось за эти годы на 10%. (1989 год - 4 875 тыс.(без учёта Абхазии и Ю.Осетии), а в 2010 - 4 436тыс. чел с учётом беженцев))
К чему эта постоянная ложь?
Да для того же для чего лгали в 1990 году, заявляя, что большинство жителей Абхазии за вхождение в независимую Грузию. Хотя даже тогда все грузинские этносы составляли всего 45% населения.
Так о каком компромиссе можно было говорить даже тогда? Ясно же, что большинство не желало жить в Грузии (как и косовары в Сербии) и любые переговоры могли быть только о "цивилизованном разводе". А уж после похода "орлов Китовани" на Абхазию, о совместном проживании вообще можно было забыть. А уж потом, по мере роста разницы в уровне жизни между Грузией и Россией об этом и говорить стало глупо. Ясно же, что абхазы будут ориентироваться на уровень России, но никак не Грузии.
Так что у Грузии есть только один путь - вооружённый захват и колонизация с вырезанием местных жителей. Только тогда они смогут изменить демографическую ситуацию и при демократических выборах получить большинство голосов за вхождение Абхазии в Грузию.
Давайте будем реально смотреть на вещи.
1. АК: «Поскольку российские военнослужащие находились на территории Грузии без ее согласия, то, увы, моральное право напасть на них грузины имели». ПДП: «Если Грузия имела моральное право, то это значит, что она никогда не подписывалась под документами, определяющими российских военнослужащих, как миротворцев в конфликте с абхазами и осетинами. Артем, Вы готовы это утверждать?» АК: «Я только что ответил по данной теме Олегу. Имею в виду, кто в кого первый начал стрелять в Южной Осетии». Артем, по-моему, Ваша речь шла о моральном праве стрелять в миротворцев только потому, что «российские военнослужащие находились на территории Грузии без ее согласия». АК: «Число миротворцев, обусловленное договором 1994 года, было весьма невелико». Заплутали в трех соснах? :о)) АК: «Имею в виду, кто в кого первый начал стрелять в Южной Осетии». Или Вы снова имеете проблемы с пониманием русского текста? 2. АК Олегу: «Я не понимаю, как можно выступать за независимость Абхазии и против независимости Косова, и наоборот». То есть Вы против независимости Косово? Если, да, то где статьи Артема Кречетникова осуждающие политику ЕС и ВБ в части признания независимости Приштины? Вы же работаете на свободное СМИ, где Вам никто не дает редакторских установок, что, о чем и как писать. Дайте ссылку на сайте ВВС, где можно прочитать свободное мнение Артема Кречетникова, несовпадающее с косовской линией МИД ВБ, которое до 2011г. финансировало Русскую службу ВВС. Заранее благодарю. 3. АК Андрею: «А когда дошло до дела, воевала российская армия, ополченцы же только грабить грузинские села оказались способны». АК Олегу: «Я сознательно избегал данной темы, поскольку сам на месте не присутствовал, и что там ночью происходило, дело темное, извините за каламбур». То есть в одном случае Вы сознательно избегали, ибо «сам на месте не присутствовал», но в первом случае уверенно пишите, как очевидец. Извиняюсь за каламбур, Вы из какого села приехали? 4. АК: «Если бы "миротворцы" оставались в своих расположениях и не вмешивались в происходящее, грузинам в голову не пришло бы в них "целиться"». И на кой ляд такие именно "миротворцы"? Или Вы, Артем, хотите привести в качестве примера эффективности подобной тактики "миротворчества" политику невмешательства голландцев в Сребренице или более раннее бездействие пакистанских и французских "миротворцев" в Сербской Краине? В это же время в Славонии хорватам в голову не пришло "целиться" в бельгийских миротворцев, ибо с ними были российские миротворцы. 5. АК: «…уже через несколько часов после начала конфликта Южная Осетия оказалась буквально наводнена российскими военными….Они что, заранее стояли прямо за Рокским тоннелем в низкой стартовой позиции? Или, может, вообще заранее выдвинулись в Южную Осетию?». Олег Вам уже ответил, но еще поднимите свой блог 2008года на эту тему. Там подробно по свежачку об этом Вам было написано. Не найдете в своем блоге, читайте беседу на Би-би-си Олега Антоненко с Александром Гольцем : «И все же, если сопоставить с тем, что происходило в в Чечне, какой долгой и безуспешной была та кампания для российских войск, можно ли сказать, что российская армия чему-то научилась? Или денег стало больше?»А.Г.: «Есть несколько важных моментов. Но главную роль сыграло создание соединений постоянной готовности, полностью укомплектованных контрактниками». . Артем, Вы против профессиональной армии? Шарль Де Голль полковником в 30-ые ратовал за то, что армия с современными видами вооружения может быть в высокой степени боеготовной, только будучи профессиональной. 6. АК мне: «Искренне и без всякой задней мысли благодарен Вам за информацию. Если же Вы полагаете, что таким образом как-то "уели" меня, или нанесли мощный удар по либеральной идеологии, пусть это останется на Вашей совести». Благодарить будете, когда прочтете и зампоните. А то давал Вам ранее прямую цитату из Де Голля, где он упоминает национальную принадлежность Дуэ, но Вы не удосужились поверить Де Голлю. Оно и понятно почему это так, как студент историк Костик говаривал мастеру художественного слова Велюрову в «Покровских воротах»: « У Вас другие авторитеты». Если б Де Голль был Резуном или Солониным, то Вы бы зампонили сходу, запомнили же «фильдеперсовые чулочки». :о)). Что касаемо остальной части цитаты. ПДП не мог "уеданием" АК нанести «…мощный удар по либеральной идеологии…», ибо не считаю АК ни теоретиком , ни носителем данной идеологии. Поэтому Вы для меня именно в кавычках «либерал». В природе полно примеров мимикрии. Обыкновенная муха может иметь форму и окрас осы, или какая-нибудь букашка по форме и цвету может маскироваться под божью коровку, богомол под сухой лист и т.д.. То, что Вы причисляете себя к этой идеологии, «пусть это останется на Вашей совести». Преклонение перед Западом еще не есть признак либерализма. Сам не заметил, как момиходом перефразировал известное выражение Мюнхгаузена о серьезности выражения лица, зафиксированное Г. Гориным. :о)) 7. АК: «Видимо, я плохо сформулировал мысль. Я имел в виду, что большинство составляют мои оппоненты». Тут придется согласиться. :о)) Действительно, «…Ваше, как говорят англичане, wishful thinking…» было явно лишним для правильного мною восприятия. 8. АК: «То, что вермахт за два месяца войны на Восточном фронет потерял в десять (!) раз больше военнослужащих, чем во время польской, французской и балканской кампаний, честно говоря, вызывает у меня сомнение. Если можно, укажите абсолютные цифры и источник. Вообще, как я уже писал не раз…». Вообще и мне уже не раз приходилось Вам цитировать и указывать источник этой информации. Это дневник Гальдера. Понимаю, что для Вас это неоднозначный источник. Если на него ссылается Солонин, то ему Вы верите и рекомендуете мне. Если этот источник используется мною, то Вы в начале ему не верите, а потом с успехом забываете. И просите в очередной раз напомнить откуда ПДП черпает такую неправдоподобную информацию. Не буду в этот раз цитировать Гальдера, но подскажу где искать, если есть охота. Где-то в конце августа или в первые числа сентября 41го года Гальдер делает запись сравнения потерь германских войск за два года военных действий в Первую и во Вторую Мировую войну. Там же в дневниках встречаются частые записи донесений о суммарных потерях Вермахта, начиная именно с 22го июня. Если взять суммарные цифры потерь за 41г в СССР, записанные Гальдером приблизительно в эти же дни, что и цифры сравнительного анализа за два года войны, то делая несложное школьного уровня соотношение одного числа с другим, получаем искомый процент потерь Вермахта на Восточном фронте за первые месяцы войны в 41м. Читайте, Артем, первоисточники, а не чужие пересказы. Анализируйте сами. Удачи Вам в этом. 9. АК: «В конце концов, все сводится к моральным оценкам. Моя мораль гласит, что люди имеют полное право послать подальше "родину", если та обращается с ними, как мачеха». Это Вы так о французах и Франции, Бельгии и бельгийцах, Нидерландах и голландцах с фризами? Чем их угнетали, если они бросали оружие по немецкой команде? Если не верите этому, что снова попросите источник информации? Мемуары Де Голля были Вам процитированы не так давно. Понимаю, заняты, поэтому успели запамятовать. АК: «Моя мораль гласит…». Слава Богу, что мораль тестя, его старшего брата Валентина, их батьки(убитого полициаями в 43м), Солженицына, Бунина, Милюкова, Деникина и многих других расходятся с Вашей, хотя именно они, а не Вы, имели право послать далеко власть, но не страну. Они не спутали Божий дар с яичницей. Если Ваша «либеральная» мораль позволяет послать подальше Родину, то Вы тем самым лишаете себя права быть наследником своего же отца, как одного из тех, кто добыл Победу над фашизмом. Ваша «либеральная» мораль освобождает Вас от итоговой Победы не только нашей Родины, но всего демократического Союза Наций. Получается, что Ваша «либеральная» мораль за «фильдеперсовые чулочки» и более сытный паек позволила бы в случае крайней нужды быть «хиви» или еще того больше? Артем, ну, не придурок дядька Петро, что за все годы в концлагере не облегчил себе участи, но так и не дал СМЕРШевцам повода потом усомниться в отсутствии у него «либеральной» морали? АК: «Вы же полагаете, что все обязаны беззаветно умирать за родину, какой бы она ни была». Так меня учили отец с мамой, а их учили их родители и предки. На чем стоит и стоять будет Русская Земля. Аминь. Клаузевиц:"Россия не такая страна, которую можно действительно завоевать, т.е. оккупировать... Такая страна может быть побеждена лишь собственной слабостью и действием внутренних раздоров. …Поход 1812 г. не удался потому, что неприятельское правительство оказалось твердым, а народ остался верным и стойким, т. е. потому, что он не мог удаться". 10. АК: «Но сепаратисты отказывались от какого-либо компромисса, еще до начала перговоров заявляли, что они уже бесповоротно отделились». Какой компромисс может быть одних сепаратистов с другими сепаратистами? Если одним можно, а другим нельзя тоже самое? Как можно назвать сепаратистами тех, кто не хотел выхода из СССР и определился со своим выходом из состава сепаратитской территории еще до Беловежских соглашений? Аналогично. Как можно называть сепаратистами сербов из Краины, которые не хотели выхода из состава Югославии и оформили это свое решение референдцмом еще до официального выхода Хорватии? Как можно называть сепаратистами сербов на севере Косово, которые не хотели и не хотят ее выхода из состава Сербии. Как «миротворцы» НАТО могли насильно , против воли большинства тамошнего населения включить северные территории Косово с сербским большинством в состав вновь образованного государства Косова?
Олегу: Сказанное Вами во многом верно. Именно поэтому отношение к кавказскому конфликту 2008 года у меня неоднозначное. То, что абхазы и осетины не хотели и не хотят жить в Грузии - это факт, и почему так уж необходимо подавлять их волю, если мы считаем себя демократами? С другой стороны, и можно понять и грузинскую сторону. Ни одно государство на свете просто так, без сопротивления, свою территорию не отдает. Я против истерического отношения к данному вопросу, которое нередко наблюдается в России, и притязаний Москвы на какие-то эксклюзивные права на все постсоветское пространство. СССР распался, забыть пора. А мы ведем себя так, словно это по-прежнему "наша земля", где мы имеем право единолично решать, чему быть, и чему не быть, что справедливо, а что нет, кого поддержать, а кого наказать. Любые попытки третьих стран поучаствовать в решении проблем постсоветского пространства воспринимаем как агрессию, нежелание постсоветских стран безоговорочно слушаться - как бунт, за которым должно следовать наказание.
ПДП: Грузия подписывалась под таким документами в 1994 году, рассчитывая при этом на совершенно другое поведение России. С тех пор прошло 14 лет, и если называть вещи своими именами, Россия обманула Грузию. "Кинула", выражаясь по-современному. Надо признать, что связавшись с Россией, Грузия совершила страшную ошибку. Думаю, они сделали выводы, и теперь на Россию лет 200 ни в чем полагаться не будут. Однако любое международное соглашение всегда может быть пересмотрено по желанию одной из сторон. Это не ловушка, куда один раз по глупости сунулся, а потом и сделать ничего нельзя. Грузия неоднократно требовала либо вывести "миротворцев", либо придать операции международный формат и сбалансированность. Вопроса, кто в кого первым начал стрелять, я не касался, потому что дело темное, и сам я там не был. Свое мнение на этот счет у меня есть, но утверждать что-либо с уверенностью я не могу. Однако Олег не проявил аналогичной деликатности, первым затронул данную тему, чем и понудил меня высказаться. "Дайте ссылку на сайте ВВС, где можно прочитать свободное мнение Артема Кречетникова, несовпадающее с косовской линией МИД ВБ". Введите в графу "Поиск" мою фамилию и названия блогов "О Косове", "О Грузии, Чечне и Косове" и "О праве наций на самоопределение". Суть либерализма не в "преклонении перед Западом", а в преклонении перед свободой. Остальное - детали. Лично я был бы безмерно счастлив, если бы мое отечество стало самой либеральной страной на свете. Когда вижу даже маленькие сдвиги в этом направлении, очень радуюсь, за что иногде получаю упреки в щенячьем оптимизме и легковерии. "Так меня учили отец с мамой, а их учили их родители и предки. На чем стоит и стоять будет Русская Земля. Аминь". Фраза: "Лучше умереть стоя, чем жить на коленях" звучит замечательно. Но меня несколько удивляет готовность умирать за право продолжать стоять на коленях в собственной стране.
Артем К.: «А вы становитесь "римлянами" по духу и поведению. И все будет хорошо.». По существу обозначенных вопросов «ничего не ответила рыбка. Лишь хвостом вильнула и ушла в синее море». Существо вопроса не сложное. Американцы строят мир по своему образу и подобию. Они в своем узком кругу определяют кто во что горазд. Кому строить машины и оборудование, кому поставлять для этого сырье. Кому транши на модернизацию экономики, над кем – В-52. Кому пряник, кому – кнут. Столыпину выделялись средства на подъем промышленности, а потом пришел гегемон… Боюсь, не заслужили мы пряник, и нашего мнения по различным вопросам будут спрашивать все реже и реже.
Всю жизнь (приблизительно равную Вашей) только и делаю, что стараюсь быть римлянином по поведению и духу. Отстаиваю свое мнение, пишу, иногда добиваюсь чего хочу. Но у нас же второй Рим, а не первый. Здесь все определяется эластичностью спинного хребта, а в этом я не силен.
АК: «Вы же полагаете, что все обязаны беззаветно умирать за родину, какой бы она ни была». ПДП: «Так меня учили отец с мамой, а их учили их родители и предки. На чем стоит и стоять будет Русская Земля. Аминь». АК: «Фраза: "Лучше умереть стоя, чем жить на коленях" звучит замечательно. Но меня несколько удивляет готовность умирать за право продолжать стоять на коленях в собственной стране». Передергиваете. Звучит, Артем, замечательно, но увы, Вы снова верны себе. Вам про Фому, а Вы о Ереме. Страну надо защищать какой бы она не была. Сражаться за страну – это не сражаться «за право продолжать стоять на коленях в собственной стране». Это понимали и Бунин, и Рахманинов, и снова Деникин, и не только мужчины, но и женщины. Из письма урожденной русской О. А. Бредиус-Субботиной -- И. С. Шмелеву 8 июля [1941] «О племяннике не может быть двух мнений, его надо убрать от "бабушки", но пускать в семью безморального, беспринципного, завравшегося и безбожного чужого человека -- ужасно! -- ….1) я никогда не на стороне племянника и что сама бы приняла все меры к его уничтожению; 2) хирургическое вмешательство конечно необходимо, как бы то в возрасте бабушки ни было опасно, но нельзя полагаться в своих делах на чужих людей, дарить им доверие, и кроме того, таким _г_а_д_и_н_а_м…» Артем, обратите внимание на дату письма. И это письмо послано из оккупированной немцами Голландии, эта русская женщина была замужем за голландцем. Надеюсь, Артем, Вы поняли иносказательный текст ее письма? Надеюсь, Вы поняли кто эта "бабушка", от которой надо убрать племянника( дополню от себя, племянника с усами), но ни в кое разе «нельзя полагаться в своих делах на чужих людей, дарить им доверие». Ранее, в другом письме еще до оккупации она четче высказывала ему свою мысль . О. А. Бредиус-Субботина -- И. С. Шмелеву 2.II.40 «Как больно за Россию, как всей душой хочется служить ей, помочь встряхнуться, сбросить иго, пока еще не поздно. Я не знаю как в других местах, но у нас приходится все время читать оскорбления России. Не S.S.S.R., a России…. Никому не приходит в голову сделать разницу между Россией и большевиками. Все рады погибели не Советов, а России.…или Русские извне, или Русские изнутри смогут встать у руля истинной России. Все остальные, кто бы они ни были, не друзья наши». Эти ее слова предвосхитили за несколько десятилетий знаменитое теперь подитоживание А.Зиновьева: «метили в коммунизм, попали в Россию». В этом письме к Шмелеву известному философу И.А. Ильину, который с ней тоже переписывался, слегка досталось за некоторое заблуждение в этом вопросе. Ольга Александровна скорее всего не хотела прямо критиковать самого Шмелева, которому поклонялась. А Иван Сергеевич ей написал в предыдущем письме такое: «Я так озарен событием 22.VI80, великим подвигом Рыцаря, поднявшего меч на Дьявола». Жизнь показала, что эта женщина в данном вопросе оказалась умнее 2-х философствующих писателей. АК: «Фраза: "Лучше умереть стоя, чем жить на коленях" звучит замечательно». Звучит то, может она и замечательно, но по-моему бесцельно. Смысл жизни на Земле - продолжение самой жизни, как Божьего дара. Поэтому умирать красиво, то бишь, стоя или не красиво надо именно ради этого. Поэтому жертвовать своей жизнью, учитывая гигантскую силу инстинкта самосохранения, которым нас наделил Господь, целесообразно только ради продолжения жизни. Господь наделил нас не только инстинктом на самосохранение, но и инстинктом продолжения рода. Важно что в конкретном человеке сильнее: первое или второе. Страна – это не власть, а народ и та территория, на которой живет твой род, НАшРОД. Извиняюсь за филосовствование. :о)) Хочется ответить просто без заумствований, но не получается. АК: «меня несколько удивляет готовность умирать за право продолжать стоять на коленях в собственной стране». Да, никто не хочет умирать. Артем, мною специально приведена после «Аминь» Фраза от Клаузевица:"Россия …может быть побеждена лишь собственной слабостью и действием внутренних раздоров…». Не стал тогда приводить Вам пример этого в 1917м, когда якобы ради свободы и не желания стоять на колениях при царизме создали внутри России состояние «слабости и внутренних раздоров». Немцы не зря почитают Клаузевица и не спроста наняли для организации из числа именно «местных свободолюбцев, не желающих стоять на коленях» – Парвуса, Ленина и прочих искровцев. О. А. Бредиус-Субботина Шмелеву: «За красивые слова прячут пустые инстинкты». Парвус первым доказал это самым простым и наглядным образом. В 90-ые все повторись. А вот это уже угадал И.А. Ильин: «Страна вскипит жаждой ….нового имущественного передела… В этом мнении встанут десятки авантюристов, из коих три четверти будут “работать” на чьи-нибудь иностранные деньги, и ни у одного из них не будет творческой и предметной национальной идеи». 2. АК: «Введите в графу "Поиск" мою фамилию и названия блогов "О Косове", "О Грузии, Чечне и Косове" и "О праве наций на самоопределение». :о)) Опять хотите передернуть? Не выйдет, Артем. С одной стороны, потому, что если последую Вашему совету, то обязательно в этих ссылках найду рядом и свои замечания с оценками, т.е. эти Ваши ссылки мне знакомы. Ведь, мы с Вами идет по страницам ВВС рядышком, как Шерочка с Машерочкой. :о)) С другой стороны, Артем, дело в том, что имею дурную привычку внимательно читать тексты документов, которые подписываю. При этом могу пропускать грамматические ошибки и опечатки – легко, но смысловые - очень редко. Итак, что же Вы выкинули из моего текста для удобства формулирования собственного ответа, приведенного выше? ПДП: «То есть Вы против независимости Косово? Если, да, то где статьи Артема Кречетникова осуждающие политику ЕС и ВБ в части признания независимости Приштины? Вы же работаете на свободное СМИ, где Вам никто не дает редакторских установок, что, о чем и как писать. Дайте ссылку на сайте ВВС…». Ну, далее Вы взяли. Итак, что ж там ключевого? А вот: «Если, да, то где статьи Артема Кречетникова осуждающие…». Вы столько времени утверждали, что блог – это Ваша неоплачиваемая работа, можно сказать, хобби, т.е. неофициоз. Статьи, утверждали Вы – совершенно другое дело. Официоз ВВС. Поэтому не нужно мне предлагать читать, что читано мною и на что уже есть мои же комменты. Вы тут недавно вспоминали старый анекдот про крестик и трусы. Так, вот, Артем, это тот самый случай. Либо, либо. Выбирать Вам. :о))
Артем К.: «Суть либерализма не в "преклонении перед Западом", а в преклонении перед свободой. Остальное - детали.». …в которых, как известно, сидит черт. В представлении мадам Коллонтай отношения между мужчиной и женщиной должны быть свободными от брака. Когда в Екатеринодаре окончательно осела Красная армия, вышел указ местных властей о социализации девиц. Да здравствует свобода, долой формальности! Ребенок находится под патерналисткой опекой родителей и скован всевозможными запретами. Общество взрослеет так же, как человек, и то, на чем вчера лежало табу «нельзя», сегодня оказывается возможным оценить более разумно. «Свобода», как и «несвобода» ни что иное, как система нравственных запретов и разрешений, о чем я писал ни один раз. То, что вчера казалось однозначным злом, сегодня выглядит несколько иначе. Мир меняется, и мы меняемся вместе с ним. А если свобода это раз и навсегда данный свет, а несвобода – тьма, давайте уничтожим одно, вознесем другое, раз и навсегда войдем в царство истины, а на голову наденем колпак, чтобы от избытка солнышка не напекло темечко.
Рустаму Салехову: Я вижу ситуацию иначе. Не американцы решают, кому кем быть, а каждый народ, как и отдельный человек - кузнец своего счастья или несчастья. Кто готов строить собственную жизнь на основе американских (точнее, западных) ценностей, тот начинает жить не хуже, причем достаточно быстро, на глазах одного-двух поколений.
ПДП: Вы считаете, что главное слово в данном контексте "чужим", а мне кажется, что "гадинам". А были бы не гадины, вполне оправданно было бы принять от них помощь, пускай не бескорыстную. Если конкретно, я считал бы отдачу иностранцам каких-то территорий приемлемой платой за избавление от большевиков. Белые отказались, и во многом из-за этого проиграли. Можно говорить об их париотизме и принципиальности, а можно - о недальновидности и чистоплюйстве.
ПДП: "Страна - это не власть, а народ и та территория, на которой живет твой род, НАшРОД. Извиняюсь за философствование". Давайте чуть чуть пофилософствуем, или вернее, пофантазируем. Представим себе самую крайнюю ситуацию: некто наголову разгромил наше государство, установил свою админстрацию, развесил повсюду свои флаги. И дальше что? Оккупанты назло нам спилят все березы? Знакомые улицы и дома исчезнут? С полями и озерами что-то случится? Нет, территория останется в неизменном виде, и те же люди будут жить на ней, говорить и читать книги на родном языке. Сменится исключительно власть, а рядовому человеку, по большому счету, никакая власть не друг. Статей про Косово я не писал, потому что у нас есть разделение труда: я работаю в Москве, и пишу статьи и новости про Россию, а мировые события освещают коллеги в Лондоне.
Рустаму Салехову: Ну, я же не виноват, что свобода в наибольшей степени воплотилась на Западе, а не где-нибудь еще. Хотя есть мнение, что социализм и политкорректность там разовьются настолько, что в итоге Россия станет самой свободной страной на свете. В свободной любви не вижу ничего дурного, если она не насаждается указами. При всех превратностях истории, в ней прослеживаются две закономерности: движение от жестокости к смягчению нравов, и от меньшей свободы к большей. Действительно, на то, что раньше считалось недопустимым, теперь мы смотрим иначе. Когда-то считалось недопустимым хзамужней женщине выходить на улицу с непокрытой головой. А нашим потомкам будет непонятно, почему нельзя ходить голым? Где логика? Едиственный аргумент: "это оскорбляет чувства окружающих". А вы занимайтесь собой и поменьше указывайте другим!
Артем, не сочтите за нравоучение, но… Давным – давно, сотни тысяч лет назад, все особи животного мира отдавали свои гены всем подряд без разбору. Пока природа не стала дифференцировать и направлять этот процесс из соображений жизнеспособности потомства. Началось формирование классов, видов, подвидов и т. д. животного мира, которые, уничтожая слабейших и в борьбе с сильнейшими запустили эволюционный процесс. У человека эти запреты и разрешения стали носить нравственный, то есть духовный характер. Потомство получается наиболее жизнеспособным у пары «одна женщина – один мужчина». Причем сохраняется специфика устойчивости биологического вида, свойственная прочим млекопитающим: женская особь сохраняет биологический вид, всячески оберегая собственное потомство, тогда как мужская особь разбрасывает свои гены по максимально доступному количеству женских особей. У близких разнополых родственников половой инстинкт отсутствует.
Артем К.: «Когда-то считалось недопустимым незамужней женщине выходить на улицу с непокрытой головой. А нашим потомкам будет непонятно, почему нельзя ходить голым?». Голым нельзя ходить потому, что постоянный вид обнаженного тела противоположного пола ослабляет половой инстинкт, взаимопритяжение полов как к тайне, которая открывается только в браке. Там, где ежедневный вид обнаженного тела перестает быть тайной, (в искусстве, например) возникают аномалии, например, физиологическая потребность в партнере одного пола. Ну а поскольку эволюция это здоровое потомство, такая тенденция никак не может быть названа естественной.
Вы как-то писали, Артем, что нет для Вас ничего горше слова «Духовность». Для меня нет ничего слаще слова «духовность». Вот этот американский тип пониженной, универсальной наднациональной духовности комиксов, кабаре, ночных клубов и телевидения как жевательной резинки для глаз, наполняющий мир – ни что иное, как идеологическая основа экономических принципов американского типа: заработал – получи, кто не работает… Ничего плохого в этом нет. Но торжество духовности подобного типа это не навсегда. Мне приходилось слышать мнение, что основы сословного общества в Америке, то тесть разрушение классической демократии, стали складываться в конце минувшего века. Общество начинает дифференцироваться по интересам, и это естественно, поскольку интересы у разных людей оказываются разными, а жить накоплением материальных ценностей на определенном этапе надоедает. И тут же, откуда ни возьмись, появляется литература, которую никак не назовешь традиционной американской. Персонажи Сола Бэллоу не играют на бирже, не трясутся по ухабистым дорогам на Аляску в поисках желтого металла.. Они размышляют. И это качество, свойственное русской литературе, оказывается востребованным читающей Америкой. Духовность – движущий фактор истории, и духовность эта пульсирует. Общество оказывается то вдохновленным, то опустошенным… Вспомните, как подтолкнуло европейское Возрождение появление культа Прекрасной Дамы, который был далеко не всегда.
Артем К.: «Давайте чуть чуть пофилософствуем, или вернее, пофантазируем. Представим себе самую крайнюю ситуацию: некто наголову разгромил наше государство, установил свою админстрацию, развесил повсюду свои флаги. И дальше что? Оккупанты назло нам спилят все березы? Знакомые улицы и дома исчезнут? С полями и озерами что-то случится? Нет, территория останется в неизменном виде, и те же люди будут жить на ней, говорить и читать книги на родном языке.». А зачем фантазировать, если есть знание. Вы интересовались когда-нибудь как относились к русскому населению японская администрация на Сахалине в период 1905 по 1945 годы? Вы, по-моему, киевлянин? За счет чего жили жители Киева три года немецкой оккупации? Промышленные предприятия не работали, сельскохозяйственные тоже… Канал жизнеобеспечения один – единственный, обеспечивавший германскую армию. А чем питались мирные жители огромного города?
О. А. Бредиус-Субботина: «..нельзя полагаться в своих делах на чужих людей, дарить им доверие, и кроме того, таким _г_а_д_и_н_а_м…» АК к ПДП: «Вы считаете, что главное слово в данном контексте "чужим", а мне кажется, что "гадинам"». Артем, Артем, когда кажется надо либо креститься, либо лучше изучать русский язык, если сознательно, как говорят нынче, не «включаете дурака». Как человек все школьные годы перебивавшийся, у моему стыду, с тройки на четверку по родному языку мне как-то не верится, что Вы, отличник, умеете плохо читать написанное старорежимным слогом. Уточнение «и кроме того, таким _г_а_д_и_н_а_м» уже говорит о том, что главное у Ольги Александровны «чужие» ( с дополнением на современный лад и уж тем более таким «гадинам»). ПДП так читает. Буду рад увидеть Вашу аргументацию. 2. АК: «А были бы не гадины, вполне оправданно было бы принять от них помощь, пускай не бескорыстную. Если конкретно, я считал бы отдачу иностранцам каких-то территорий приемлемой платой за избавление от большевиков». «Кемска волост, йа, йя, Кемска волост!!!» «Что ж ты, сукин сын, делаешь??? Так земель не напасешься». Сначала задарма привезли большевиков в Россию, а потом, чтобы вывезти, ну, пренепременно земли надо. Это бизнес по-британски. В союзную Россию же большевикам не помешали приплыть, подержали в Галифаксе, подержали и поняли, что Британии это в конце войны даже на руку, не надо расплачиваться с союзницей, да и отпустили. Плывите, голуби, плывите, «американские прибалты», вашу помощь ждут латышские стрелки. Потом островная союзница стала первой из союзников признавать сепаратистов, потом она же подготавливала почву по разделу оставшейся территории союзницы. Доблестная такая, чисто мораль протестанта. Своих же членов британских радикальных партий числом в десятки тысяч не стеснялась интернировать в военные годы. В военные годы никакой политкорректности. Артем, Вы знаете что-нибудь про остров Мэн? 3. АК: «некто наголову разгромил наше государство, установил свою админстрацию, развесил повсюду свои флаги. И дальше что? Оккупанты назло нам спилят все березы? Знакомые улицы и дома исчезнут? С полями и озерами что-то случится? Нет, территория останется в неизменном виде, и те же люди будут жить на ней, говорить и читать книги на родном языке. Сменится исключительно власть, а рядовому человеку, по большому счету, никакая власть не друг». Помнится, Гитлер собирался оставить в живых четверть русских способных к онемечиванию. И то явно далеко за Волгой, поэтому березками, например, в Поленово над Окой любовались бы не русские. Йа, йя, дас ист шёнхайт. Говорить и читать на родном языке будут те же люди? Может быть, может, и те же, но уже не на родном языке. Вспомните, Артем, сколько ныне на родном говорят в Ирландии? Гораздо меньше, чем тот %, что Гитлер собирался оставить в живых русскоязычных. Почему всемирную известность получил ирландский степ, а не песнопение? Когда-то задал этот вопрос жинке(аглофилке) после представления коллектива Флетли. Может, Вы, Артем, знаете ответ без подсказки? В отличие от ирландцев нас не завоевали, что позволило сбыться предречению О.Ф. Бергольц: «мы сохраним тебя, русская речь, великое русское слово». Никто не знает, что потерял мир от узкой специализации Ирландии на степе после английского просвещения. До начала английского завоевания Ирландия не была забытой Богом дикой страной на окраине Европы, а один из основных центров культуры. Вереск никто не вытоптал, вытоптали национальную ирландскую культуру и самобытность. Не уничтожили полностью, но прошлись основательно. Вы, Артем, готовы к смене власти «чужими», пусть и не «гадами», но увольте меня от этого. Не зря батя с такой злостью вспоминал единожды встреченных им в рукопашной власовцев, немцам таких эпитетов никогда не доставалось. 4. АК: «Статей про Косово я не писал, потому что у нас есть разделение труда: я работаю в Москве, и пишу статьи и новости про Россию, а мировые события освещают коллеги в Лондоне». То есть? Вы опровергаете мое недавнее предположение, что ВВС – это такая организация, « где Вам никто не дает редакторских установок, что, о чем и как писать»? Не могу поверить в это Ваше признание. :о)) Тут явно, что-то не так. Ведь опять же не так давно читывал Ваши статьи с такими названиями: «Ливийские повстанцы отступают под ударами сил Каддафи» (29.03.2011), «США спасли летчиков разбившегося в Ливии самолета» (22.03.2011). Статью АК : «Надо ли России заниматься проблемами Ливии?» (29.03.2011) считать не будем. Тут как никак упомянута Россия, т.е. все в рамках Вашей работы в Москве. Но как быть тогда с первыми двумя, а, Артем? :о))
Рустаму Салехову: "Голым нельзя ходить потому, что постоянный вид обнаженного тела противоположного пола ослабляет половой инстинкт". С медицинской точки зрения, здесь не все однозначно. С одной стороны, действительно есть такое мнение. С другой стороны, каждый взрослый человек знает, что под порнушку на телеэкране обычно получается хороший секс. Но в данном случае это вопрос не физиологический, а мировоззренческий. Чужая свобода священна, не нравится - отвернись. Признаюсь, лично меня коробит, когда женщины на пляжах загорают топлесс. Но я не считаю себя вправе что-то им запрещать. "Цивилизация жвачки и карты Visa", конечно, не вершина человеческого духа. Но это обязательный необходимый минимум. Высокая культура, сложные духовные искания, размышления о смысле жизни - все это прекрасно, но факультативно. Одним дано, другим нет. А вот регулярно чистить зубы и не толкаться на эскалаторе должны все.
Рустаму Салехову: К этому вопросу следует подходить практически. Надо смотреть, что представляет собой государство, в котором живешь, и потенциальные оккупанты. Если иноземная власть принесет сокращение прав и свобод и снижение жизненного уровня, то против нее, разумеется, надо бороться. В этом случае человек воюет не за правительство, а за себя и свою семью. А сопротивляться иностранцам, несущим более высокую культуру, более продуктивную экономическую систему, более разумные и гуманные законы - признак детского упрямства и недалекого ума. В истории полно примеров и того, и другого.
Одежды на теле человека не так уж много, и, если бы понятие свободы, как избавления от условностей, было бы подобно прямой восходящей линии в течение веков, мы с Вами уже давно видели бы человека не только полностью обнаженным, но и с начисто содранной кожей. Но не все так однозначно. В конце 19-го столетия в России, откуда ни возьмись, появилась малопонятная литература – символизм, футуризм, акмеизм… Маяковский изобрел новый стихотворный ритм – лесенку, Давид Бурлюк перед чтением стихов подкладывал себе подушку под пояс ремня… В живописи Пикассо изобрел кубизм, Эйнштейн разрушил такую внятную концепцию Ньютона. Как писал Алексей Толстой «новое и непонятное лезло изо всех щелей». В Европе эта напряженность, которую нужно было осмысливать, взорвалась Великой войной. А в России естественный ход истории сменился малопонятными потенциями 1917 года. Прошло время, и динамика русского общества была объявлена однозначной: страна двигалась от загнивающего капитализма к коммунизму – светлому будущему всего человечества. Все сложное и требовавшее раздумий в литературе и искусстве, как ветром сдуло. Появился ясный и однозначный социалистический реализм. Такой же однозначной стала и мода. Блузки и рубашки должны были быть белыми, брюки и юбки темными. Все ясно и понятно, как судьба нашей великой родины. Неизвестно откуда взявшийся Бродский только подчеркивал это правило. Писал о какой-то чаше Грааля, о городе, опрокинутом в каналы. И общество его не приняло. Его сначала посадили, потом выслали из страны. И вот опять рубеж столетий. И опять эпатаж. Женщины, похожие на мужчин, и мужчины с накрашенными губами. Бродский, издаваемый огромными тиражами…
Вот это разрушение культурологических канонов, в одежде в том числе, как правило предшествует политическим потрясениям. А укрепление общепринятого в искусстве сопровождает традиционную для данного общества политику. Перед Французской революцией в литературе тоже появился символизм, который потом куда-то делся…
Так что не все так прямолинейно.
ПДП: 1) Автора приведенных Вами слов нет в живых, и уточнить, что она имела в виду, невозможно. Тем не менее, себя Вы считаете вправе трактовать смысл сказанного, а мне в этом отказываете, да еще развязно советуете "изучать русский язык". 2) Раздавать земли за здорово живешь, конечно, не следует, но в определенных обстоятельствах есть на свете вещи и поважнее, чем "Кемска волост". Качество государства важнее размера. 3) Российская и Британская империи были геополитическим конкурентами. То, что Лондон хотел ослабления, и даже распада России, естественно. Обижаться на это глупо. Обижаться надо на себя. Что ж у нас за общество было, что стоило приехать нескольким авантюристам, как все и рухнуло? "Своих же членов британских радикальных партий числом в десятки тысяч не стеснялась интернировать в военные годы". Наверное, и Николаю II следовало с большевиками обходиться пожестче, и все было бы хорошо. Но! Чтобы иметь на это моральное право и заручиться поддержкой здоровых общественных сил, надо было большевиков интернировать, а с октябристами и кадетами - сотрудничать! Между тем, судя по воспоминаниям жандармских генералов, двор до самой революции считал главным врагом Гучкова. 4) Во-первых, не надо сразу переводить любой разговор на Гитлера. Гитлер и нацизм - не норма, а чудовищное, беспрецедентное отклонение от нормы. Во-вторых, откуда Вам известно, что Гитлер "собирался оставить в живых четверть русских, и то за Волгой"? Он так далеко не заглядывал, еще надо было войну выиграть. Единственный известный документ подобного рода - так называемый "план Ост", который никогда не обсуждался и не утверждался на правительственном уровне, а представлял из себя меморандум, написанный в инициативном порядке анонимным экспертом из министерства Розенберга. Там шла речь о желательности сокращения русского населения вдвое в течение 30 лет, но не путем уничтожения людей, а при помощи бесплатной раздачи противозачаточных средств и пропаганды того, как хорошо иметь только одного ребенка. О выселении русских с Рязанщины и Владимирщины за Волгу тоже не говорилось. Массовыми депортациями по этническому и социальному признаку увлекался, как раз, батюшка Сталин. Хотя я, разумеется, не хочу сказать, что нацистский режим - это хорошо. С ним-то как раз следовало бороться. 5) Две статьи про Ливию, упомянутые Вами, писались в Лондоне, я к ним не имею отношения. Сам не знаю, почему они всплывают в архиве при наборе моей фамилии, видимо, какой-то компьютерный баг. Третью - писал, там и подпись стоит, но она не столько о Ливии, сколько о России.
Рустаму Салехову: Иными словами, Вы полагаете, что нынешнее размывание канонов и авангардизм в искусстве предвещают миру великие потрясения? Я, в принципе, так не считаю, но мысль интересная. Поживем-увидим.
АК: «Автора приведенных Вами слов нет в живых, и уточнить, что она имела в виду, невозможно. Тем не менее, себя Вы считаете вправе трактовать смысл сказанного, а мне в этом отказываете, да еще развязно …» Хороший ответ отличника по русскому языку на реплику троишника: «Буду рад увидеть Вашу аргументацию». Неужели так аргументируют что есть главное в «….чужих людей…, и кроме того, таким _г_а_д_и_н_а_м…»? Вас такой аргументации на русском в Киеве учили? Кстати, Артем, если Вы так относитесь к аргументации, то можете смело оправдать Гитлера, мол, не правильно трактуют его. Он же умер и уточнить, что он имел в виду, невозможно. 2. АК: «Российская и Британская империи были геополитическим конкурентами. То, что Лондон хотел ослабления, и даже распада России, естественно. Обижаться на это глупо». Конечно, глупо. Помните как-то рассказывал Вам насколько важно в драке быть уверенным, что твоя спина прикрыта другом, союзником? Вы говорите: получил от союзника удар в спину – это естественно. Обижаться на это глупо. Еще раз убеждаюсь, насколько «либеральна» Ваша мораль и насколько прав был граф Фредерикс, предупреждавшего Ники, что опасно иметь такого коварного союзника, как Англия.
3. АК: «Единственный известный документ подобного рода - так называемый "план Ост", который никогда не обсуждался и не утверждался на правительственном уровне, а представлял из себя меморандум, написанный в инициативном порядке анонимным экспертом из министерства Розенберга». Анонимом говорите? Дитрих Айххольц «Генеральный план Ост»: о порабощении восточноевропейских народов»: «28 мая 1942 года Гиммлер получил докладную записку «Генеральный план Ост. Правовые, экономические и территориальные основания восточного строительства»[12] от профессора Берлинского университета и высокого руководителя СС Конрада Мейера (Мейер-Хетлинг)» .
АК: «откуда Вам известно, что Гитлер "собирался оставить в живых четверть русских, и то за Волгой"? Он так далеко не заглядывал, еще надо было войну выиграть». Артем, вот Вам только две цитаты из первого тома материалов Нюрнбергского процесса ИЗ РЕЧИ РОЗЕНБЕРГА 20 ИЮНЯ 1941 г. НА СОВЕЩАНИИ ПО ПОВОДУ ВОСТОЧНОЙ ПРОБЛЕМЫ[Документ 1058-ПС. США-147} «Эвакуация в широких масштабах станет необходимостью, вне всякого сомнения, и, ясно, история уготовила в будущем весьма тяжелые годы для русских. В дальнейшем надо будет принять решение относительно той степени, в которой можно будет сохранить промышленность (производство вагонов и т. д.). Подготовка и проведение этой политики в России представляет для германской империи и ее будущего огромную и, вне всякого сомнения, отнюдь не отрицательную задачу, как это может показаться, если принимать во внимание только лишь жестокую необходимость эвакуации... Обратить движение русских сил на Восток является задачей, которая требует сильных характеров». ИЗ ДИРЕКТИВЫ/ ОБ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ПОЛИТИКЕ ПО ОРГАНИЗАЦИИ «ЭКОНОМИКИ НА ВОСТОКЕ», ИЗДАННОЙ 23 МАЯ 1941 г. [Документ ЕС-126, США-316} «Необходимо будет вывозить население в Сибирь. А поскольку о железнодорожном транспорте не может быть и речи, то это также представляет собой труднейшую проблему. …Многие десятки миллионов людей в этом районе окажутся лишними и вынуждены будут или умереть, или выехать в Сибирь». Итак, как видите директивы еще до 22 июня 41го. И что характерно, хранятся в архивах США, на подделку документов в советских архивах не списать. Почему за Волгу? Вы не забывайте, что Гитлер среди прочих областей поселения колонистов из Германии видел и Волжскую гау. Вы как учились на историка? Тоже отличником в институте были? (Извиняюсь, такая постановка вопроса развязна или нет?)
4.АК: «Массовыми депортациями по этническому и социальному признаку увлекался, как раз, батюшка Сталин». Э-хе-хе. Заставляете- таки вступиться за Сталина. Хене Х. «Черный орден СС» гл.11: «И хотя Гитлер назвал цифру в шесть миллионов чехов, подлежавших переселению, Готтберг не сумел достичь своей цели. Заработавшая на полных оборотах машина вооружений, опиравшаяся, в частности, на чешские промышленный и рабочий потенциалы, не позволила осуществить переселенческую программу в намечавшихся объемах…..В Лодзи полицией безопасности была создана так называемая центральная служба по вопросам переселения, которая стала заниматься принудительным переселением нежелательных поляков и евреев из вновь созданных гау в центральные районы генерал-губернаторства. В результате ее деятельности до февраля 1940 года было «переселено» 300 000 поляков, а до начала войны с Россией – около миллиона человек. Освобождавшиеся подворья заселялись переселенцами-немцами, число которых к середине 1941 года составило 200 000 человек». Не, оно, конешна, понятно, что не переселил 6 миллионов чехов, значит Сталин виновен. А в тех же материалах Нюрнберга перечень миллионов, вывезенных в Германию на работы из разных стран Европы. Это, конечно, по-Вашему не депортация по этническому, чай не дойчфольксы, но уж по социальному точно – рабы. Опять из-за Вас засиделся до поздна, а мне завтра договор один надо обязательно подписать до отпуска. Для этого надо выспаться, чтобы все внимательно перечитать в последнем варианте. Не хворайте и учитесь лучше аргументировать, а не глупо обижаться, как русские. :о))
Артем К.: «Вы полагаете, что нынешнее размывание канонов и авангардизм в искусстве предвещают миру великие потрясения?». Размывание канонов и авангардизм в искусстве постоянные спутники западного общества. И это свидетельствует о постоянстве его эволюции. А Россия движется рывками – шаг вперед, два назад. Сейчас очередной перелом – от теологии Средневековья к принципам Нового Времени. Не исключено, что после очередного прыжка вслед убегающему человечеству нашей стране опять захочется поспать. «Какое нынче тысячелетье на дворе?». Духовным двигателем западного мира всегда была церковь. И церковь эта развивалась последнюю тысячу лет почти непрерывно. В России таким двигателем всегда была литература. К Толстому шли наполнить душу или облегчить душу как к господу Богу. В России только Толстой принял идею Лютера о том, что церковь это не только учреждение, но и отдельный человек – сам по себе церковь, носитель духовных ценностей. Клир, правильно славящий Христа, как пел Аллилуйа в 10-м веке, так поет до сих пор. Человеку, который хочет стать римлянином и начинает поступать как римлянин, в такой компании не место.
АК: "Что ж у нас за общество было, что стоило приехать нескольким авантюристам, как все и рухнуло?"
Так ведь царь-освободитель во время реформ сделал страшную вещь - выбил экономическую основу существования правящего класса и не создал ничего для его замены. Вот и результат - пожили по инерции еще при Александре III, а потом все, инерция кончилась. Потребовалась кардинальная смена структур власти. Руководству страны не на кого было опереться, а "массы" требовали перемен. Классическая революционная ситуация. В этих условиях чуть толкни - все завалится.
Потом подобное было при Горбачеве. Горстка горлопанов легко свалила выродившихся коммунистов, которые даже были не в состоянии "интернировать" новых "либерал-коммунистов".
ПДП: 1) У американцев есть поговорка: "твои дела говорят так громко, что не слышно, что ты говоришь". Гитлера мы судим не за слова, а за поступки. Он натворил столько, что не имеет значения, что он имел в виду. 2) В первой мировой войне Россия и Британия союзничали не из взаимной любви, которой и в помине не было, а из общих тактических интересов. Можно сказать, что они были не друг за друга, а вместе против Германии. Не только граф Фредерикс, но и многие современные историки считают, что, если уж на то пошло, по всем параметрам на роль исторического партнера России подходила, скорее, Германия, и война на стороне Антанты была ошибкой и недоразумением. Может быть, и так. По мне, лучше всего было бы вовсе не воевать. Из того, что Гиммлеру "план Ост" передал некий Конрад Мейер, не следует, что он и был автором. Вообще, большим начальникам в порядке ознакомления передают и подсовывают столько документов, что те читать не успевают. Приведенная Вами цитата из речи Розенберга, опять-таки, не содержит ничего, кроме общих рассуждений. Вот, хорошо бы кого-то куда-то переселить, и для этого потребуется твердая воля! Ни цифр, ни сроков, ни географической привязки. Высокопоставленные нацисты вообще были большими прожектерами и болтунами. Гитлер в разгар войны рисовал какие-то гигантские двухэтажные поезда с оранжереями и фонтанами, которые после победы свяжут разные уголки его империи. Гиммлер без конца возвращался в разговорах к теме выведения особо морозоустойчивых лошадей для несения службы в Сибири. Конечно, из этого не следует, что они являлись безобидными фантазерами. К примеру, в начале 1942 года нацистскому руководству пришлось обсуждать практический вопрос: что делать с населением Ленинграда, который, казалось, вот-вот падет. Решили: даже в случае капитуляции советских войск сдачи не принимать, в город не входить, блокаду не снимать и жителей не снабжать - пускай вымрут от голода. А если люди, спасаясь от голода, станут прорываться сквозь блокаду? Косить пулеметами нежелательно для психического здоровья солдат вермахта. Так до чего додумались! Обнести город непроходимыми минными полями и отвести войска подальше. Пусть подрываются, только не у нас на глазах! Так что, конечно, те еще были сволочи, и никто их не оправдывает. Но я против вольного обращения с фактами, а в особенности -прямых или косвенных попыток переносить опыт Великой Отечественной войны на сегодняшние отношения России с остальным миром. В любом разговоре на эту тему почему-то немедленно всплывает Гитлер. А при чем здесь Гитлер? Какое он к современной жизни имеет отношение?
Рустаму Салехову: Поскольку духовенство всех конфессий почти две тысячи лет не имело возможности лично общаться с Богом, люди вправе сомневаться в том, что оно нам говорит от имени Его. Лично мне близка идея, что каждый человек вправе веровать, как ему способно.
Андрею: Мне кажется, что у правящего класса до революции все было, более или менее, в порядке. Не решены были проблемы большинства населения - крестьянства. Сохранялась община, сельский капитализм не развивался, большинство оставалось неграмотным, в плену диких средневековых представлений о жизни. 45 лет были потеряны зря. Потом Столыпин вроде начал что-то делать, но сперва его самого убили, затем грянула война. С одной стороны, царская Россия была очень проблемной страной, организмом с ослабленным иммунитетом, и в этом смысле большевистский переворот можно считать закономерным. Почему-то нигде в Европе больше такого не случилось. С другой стороны, если бы не война и не тяжелое заболевание наследника престола, породившее распутинщину, ничего бы и не случилось, и все рассосалось бы постепенно. Мне очень нравится такая притча. Шел по дороге слепой, споткнулся о камень и упал. Отчего он упал? Оттого, что на дороге попался камень, и, конечно, оттого, что был слеп.
АК: "Мне кажется, что у правящего класса до революции все было, более или менее, в порядке."
Было бы все в порядке - не было бы разговоров о ликвидации. Достаточно посмотреть на то, сколько людей из того самого правящего класса поддержали отречение царя и потом участвовали в войне на стороне большевиков.
В том то и дело, что в деревне капитализм не мог нормально развиваться без доступа к власти. А его не было...
Андрею: Ну да. Ленин, в чем-чем, а во власти и революциях толк понимал. Помните знаменитую формулу: "Верхи не могут, низы не хотят"? Революция случается, когда режим настолько прогнил и доказал свою бесперспективность, что даже среди его высших представителей мало кто готов его решительно защищать. Незадолго до Французской революции австрийский император приехал в Париж навестить сестру, Марию-Антуанетту, и был поражен тем, с какой легкостью придворная знать рассуждала о неизбежности революции и вообще кокетничала с этой идеей. Когда герцогиня де Роган спросила: "А что вы, Ваше Величество, думаете о революции?", он очень сухо ответил: "Мадам, я роялист по профессии". При этом революции порой приносят такие бедствия, что прежняя жизнь, со всеми ее недостатками, начинает казаться земным раем, и люди хватаются за голову и говорят: какие мы были дураки, чего нам не хватало?! Но на самом-то деле дореволюционные порядки и правда были плохие, и многое следовало менять. Делать это надо было вовремя, не доводя до революции. Когда я читаю, например, что "для авторитарных режимов события в Северной Африке становятся дополнительным аргументом в пользу жесткого правления", я изумляюсь человеческой глупости.
АК: "Ленин, в чем-чем, а во власти и революциях толк понимал. Помните знаменитую формулу: "Верхи не могут, низы не хотят"? Революция случается, когда режим настолько прогнил и доказал свою бесперспективность, что даже среди его высших представителей мало кто готов его решительно защищать."
Так я это и сказал в ответ на Ваше "у правящего класса все было, более или менее, в порядке". Тут не только в Ленине дело, революции случались и до него. Тут дело уж, извините, в историческом материализме, который пока никто опровергнуть еще не смог.
Артем К.: «Иными словами, Вы полагаете, что нынешнее размывание канонов и авангардизм в искусстве предвещают миру великие потрясения?». Артем, когда сытая, конформистская, расистская и лживая Америка 50-х годов минувшего века искала свое новое лицо в эпоху Джонсона и Форда обсуждение политической и общественной ситуации потребовало расширения культурологических рамок. Локоны до плеч у студентов и юбки, похожие на широкий пояс у студенток, марихуана и СПИД, размывание семейных ценностей, алкоголь. Новые либеральные черты Америка стала вырабатывать только после отставки Никсона. И перед молодежью появилась дилемма: или подстричься, сжечь протертые и дырявые джинсы и переодеться в костюм буржуа или навсегда остаться маргиналом. Политическая оттепель Хрущева тоже сопровождалась смещением культурных акцентов. В меньшей степени, но с тем же вектором.